Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
Cette page de discussion sert uniquement à coordonner l'amélioration de l'article en conformité avec les exigences éditoriales de Wikipédia, notamment la vérifiabilité, la proportion et la citation des sources. Veillez à ne pas mettre en avant vos théories, avis ou goûts personnels, et à n'intervenir qu'en rapport avec le sujet de l'article en vous appuyant sur des sources conformes aux principes de Wikipédia.
Après avoir àmha amélioré un peu l'article (bibliographie, sources, wikifaction), j'ai enlevé les bandeaux. Le contributeur qui a mis ceux-ci en place est informé de cette suppression. --Chris a liege (d) 29 mars 2011 à 02:03 (CEST)[répondre]
Cher DenisH
Tu as commis une erreur de lecture. Je suis complémentent extérieur à l'ajout sur la pornographie et sur le portail de la sexologie. J'ai qualifié d'érotique ses écrits,
démarche soulignée par les éditions Gallimard qui l'ont inclus dans leur Anthologie Eros émerveillé, Poésie-Gallimard.
Etre Psychologue scolaire et fonctionnaire doivent représenter une grande fierté pour ceux qui exercent ce métier. Pourquoi cacher ces éléments ? Ils sont publiques, ils figurent d'ailleurs sur sophieloizeauwordpress.com.
Je te rappelle que Wikipédia est un outil au service de l'humanité qui doit donner le maximum d'informations sourcées et non filtrées. Par conséquent, Wikipédia autorise de donner toutes types d'informations publiques et autorisées légalement. Dès que la photo est autorisée, tu pourras la remettre.
Il faut comprendre que tout lien affectif dans la rédaction d'un article doit être écarté, pour ne laisser place qu'à l'écriture de données sourcées et donc objectives.
Cordialement--Nelson34 (d) 26 juin 2012 à 21:25 (CEST)[répondre]
Sophie Loizeau: Subventions, érotisme & pornographie[modifier le code]
Bonjour Monsieur DenisH, je vois que cette page sur Sophie Loizeau te préoccupe beaucoup puisque depuis le 22 juin tu y as fait 47 modifications auxquelles il faut ajouter les interventions que tu mènes auprès de tous ceux qui comme moi ont également participé à cette mise en forme selon le principe même du wiki. Personne en effet n’est propriétaire d’une page.
En regardant l’historique j’ai vu que ma précédente contribution remontait au 27 janvier et que 5 mois plus tard tu es venu enlever tout ce que j’avais mis en argumentant que tu connaissais bien Sophie Loizeau.
Tu vois j’aurais dû faire comme toi et venir te demander de remettre ce que j’avais écrit en janvier par respect pour mon travail mais tu as inversé les rôles, c’est toi qui efface et qui demande ensuite d’enlever ce que l’on a rajouté après ton passage parce que Sophie Loizeau et toi n’aimaient pas.
Mais le but de Wikipédia n’est pas de te faire plaisir ou de faire plaisir à Sophie Loizeau, il est d’informer avec le plus d’objectivité possible.
Par exemple tu as effacé cette phrase que j’avais écrite : « sa poésie a été soutenue sous différentes formes par les subventions publiques ». Peux-tu me prouver le contraire ? Non, tu as même ajouté d’autres exemples. Alors pourquoi l’enlever. C’est pourtant une information d’importance qui détermine un type de fonctionnement. Il y a les artistes qui ont recours aux institutions officielles, qui sont bien vus par elles, et les autres qui sont dans une démarche plus critique qui est le moteur de leur œuvre, j’en connais plusieurs au Maghreb.
Venons-en à tes remarques. Tu n’es pas satisfait de la phrase : « sa poésie parcourt le champ de l’érotisme voire de la pornographie ». C’est le mot « pornographie » qui te choque parce que pour l’érotisme tu es d’accord. C’est vrai le sexe est important dans l’œuvre de Sophie Loizeau. C’est par le sexe qu’elle a été publiée dans l’anthologie Eros émerveillé de Gallimard. Tu parles toi-même de « sexe jubilatoire ». Dans ces conditions d’ailleurs je ne vois pas pourquoi elle ne ferait pas partie du portail de la sexualité et de la sexologie qui contient une section « Art &Littérature ». Ne serions-nous pas alors dans le déni, d’être reconnue (Gallimard) comme poète de l’Eros et de ne pas vouloir l’assumer.
Concernant enfin la pornographie. Je me réfère à la page sur le sujet de Wikipédia qui reprend d’ailleurs la définition du Larousse : « La pornographie est une « représentation complaisante de sujets, de détails obscènes, dans une œuvre artistique, littéraire ou cinématographique »
Quand Sophie Loizeau écrit par exemple dans Diane: « Dedans au bout d’un moment un homme à l’affût qu’elle invente la regarde ouvrir sa fente en dégageant bien sa culotte. En grand aussi son cul. Il la regarde se branler mais ne se touche pas, ne s’approche pas, ne se montre pas, s’évanouit dès qu’elle a joui, sur-le-champ. »
Je persiste à dire qu’elle parcours le champ de la pornographie, où au passage, pour toi qui est un spécialiste, je ne vois pas un seul grain de poésie.
--Naema (d) 27 juin 2012 à 09:42 (CEST)[répondre]
Tu procèdes à du vandalisme. Tu retires des informations sourcées qui tombent dans le domaine publique. Par conséquent, tu dois avoir l'accord des contributeurs pour supprimer les informations SOURCEES
--Nelson34 (d) 27 juin 2012 à 21:50 (CEST)[répondre]
Il me semble que le conflit tourne autour des 2 mentions suivantes:
« sa poésie a été soutenue sous différentes formes par les subventions publiques » ;
« sa poésie parcourt le champ de l’érotisme voire de la pornographie ».
Pour pouvoir donner un avis extérieur, il serait utile que le ou les contributeurs qui ont ajouté ces mentions précisent les sources sur lesquelles ils s'appuient. Si, par ailleurs, d'autres mentions font l'objet de dissensions, les intéressés pourraient-ils les rappeler ici, ainsi que les sources correspondantes ? Cordialement, — Racconish D 28 juin 2012 à 09:52 (CEST)[répondre]
Message laissé sur la PDD de Racconish (d · c · b)
Bonjour
Et merci d'intervenir dans ce différend grave susceptible de rejaillir sur l'image de Wikipedia.
Les deux points de désaccords :
1. Je ne souhaite pas que l’œuvre de Sophie Loizeau soit réduite à de la pornographie comme le souhaite [Naema] . Il s'agit de poésie, comme le confirme les éditions Gallimard (avec son inclusion dans son anthologie poétique érotique). L'histoire littéraire est remplie de telles mise au ban pour des poètes marchant à l'écart de la bien pensance.
2. Je veux retirer les mentions sur le travail de Sophie Loizeau car, comme de nombreux écrivains et surtout poètes qui ne peuvent pas vivre de leur écriture, elle doit travailler à côté avec les contraintes et les difficultés du monde du travail classiques. Elle n'est pas complètement un personnage public. Chaque écrivain, comme tout un chacun, a je pense, le droit au respect de sa vie privée.
Pour terminer, juste une proposition, ne serait-il intéressant de créer une page wiki listant les administrateurs par domaine de compétences ou d'intérêt? Cela permettrait de réagir plus vite dans ce genre de guerre d'édition.
Merci de votre réponse. Concernant votre premier point (mon second), le principe est de rapporter ce que disent des sources secondaires fiables (ce qui signifie notamment non auto-publiées). La question se résume donc à demander quelles sources portent une telle appréciation, celle personnelle d'un contributeur n'étant pas recevable. Concernant votre second point, je ne suis pas sûr qu'il soit le même que mon premier. Faut-il comprendre que, selon vous, l'affirmation que la poésie de S. Loizeau est « soutenue sous différentes formes par les subventions publiques » constituerait une atteinte à sa vie privée? Ou plutôt que vous opposez à une précision sur son activité professionnelle, au motif que cette dernière, alimentaire, serait sans rapport avec son oeuvre ? Les trois règles applicables ici (cf. WP:BLP me semblent être (a) que les informations biographiques doivent impérativement être sourcées, (b) que dans le cas de personnes peu connues, « les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet » et (c) que « les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière ». En l'absence de sources tant sur l'affirmation relative au soutien public qu'à celle sur le métier, il me semble que seule la règle (a) trouve à s'appliquer. Si des sources étaient produites, il conviendrait, selon moi, d'apprécier si telle ou telle mention est en rapport avec la notoriété de la personne et si elle est susceptible d'affecter sa réputation. Quant à votre 3ème point, il ne s'agit pas ici de porter un jugement sur le trouble éventuel porté au projet par un contributeur, mais de rechercher un consensus, ce pourquoi une page comme celle à laquelle vous semblez penser existe, quand bien même elle est loin d'être complète. — Racconish D 28 juin 2012 à 20:26 (CEST)[répondre]
"des sources secondaires fiables" je suis bien d'accord et tous les articles de presse concernant Sophie Loizeau (Richard Blin sur le Matricule des Anges entre autres) font état clairement de poésie. Patrick Kéchichian également dans un article du Monde que je ne retrouve pas sur le net disait "rien d'égrillard ici, l'accent est grave, sombre..." Et j'ajouterais que ces sources qui me sont demandées doivent aussi l'être à ceux qui parlent de pornographie et placent Sophie Loizeau dans le portail de la sexologie.
"apprécier si telle ou telle mention est en rapport avec la notoriété de la personne et si elle est susceptible d'affecter sa réputation". Effectivement, c'est cela mais aussi susceptible d'affecter le milieu littéraire tout entier. Il ne s'agit pas ici de la vie privée mais du simple fait qu'à part quelques auteurs pouvant vivre entièrement de leur art, la très grande majorité des poètes et de leurs éditeurs ne survivent que par ces aides. C'est injuste de ne pointer ainsi que Sophie Loizeau. Si cette mention est acceptée elle va fleurir inévitablement dans d'autres biographies. Et pourquoi ne pas parler aussi du statut d'intermittents du spectacle pour certains artistes.
"Les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet". On est bien d'accord, l'information sur la profession de cette écrivain n'a rien a voir avec sa notoriété littéraire.
Tu trouveras l'information sur le site [1] mais aussi sur le site [2].
Ces informations étant données sur deux sites différents, l'un sur le site de l'écrivain Claude Ber, l'autre sur un site spécialisé en poésie "Poezibao", on peut considérer donc que cette information est publique.
--Nelson34 (d) 29 juin 2012 à 21:05 (CEST)[répondre]
Ces deux sources, auto-publiées, ne répondent pas aux critères de vérifiabilité de WP. Je note cependant que le site des Éditions de l'amandier, un éditeur de Loizeau, la présente ainsi : « Sophie Loizeau vit à Versailles. Elle est titulaire d’un DEA de Lettres Modernes et exerce actuellement, après avoir été enseignante, la profession de psychologue à l’Education Nationale. » Dans la mesure où il est vraisemblable que cette notice a été publiée avec l'accord de l'auteur, il me semble qu'on peut la citer (cf. [3]). En revanche, il semble, à la lecture du cache Google, que cette information figurait sur le propre site de l'auteur et qu'elle l'en a retirée, ce qui tendrait à établir une présomption que Mme Loizeau ne souhaite pas que cette information soit publiée. Peut-être a-t-elle changé d'avis depuis la publication de la fiche par les éditions de l'amandier? Dans la mesure où il n'y aurait pas de source secondaire fiable établissant que cette information est clairement associée à la notoriété de Loizeau-poète, est-il vraiment nécessaire de la publier ? Qu'en pensent d'autres contributeurs ? — Racconish D 29 juin 2012 à 21:33 (CEST)[répondre]
A noter que la mention « poétesse française qui vit à Versailles et travaille comme psychologue pour l'éducation nationale » figure sur la présentation de l'Institut français d'Helsinki([4]).— Racconish D 30 juin 2012 à 09:27 (CEST)[répondre]
En ce qui me concerne, après réflexion, j'ai changé d'avis sur la question. Si je suis prêt à suivre DenisH quand il considère que l'affirmation « sa poésie a été soutenue sous différentes formes par les subventions publiques », non sourcée, porte atteinte à l'auteur et tend à minorer la reconnaissance par les pairs dont jouit l'auteur et qu'attestent les prix qu'elle a reçus, je ne suis plus d'accord avec lui quand il affirme que la mention de l'activité professionnelle de Loizeau est « susceptible d'affecter sa réputation ». Certes, j'avais été gêné par le retrait de la mention sur le site de l'auteur, rendant caduque la source pré-existante. Mais, quand bien même les sources proposées par Nelson34 me semblent critiquables, la reprise de l'information par le site de l'éditeur et celui de l'Institut français d'Helsinki, dont je ne peux croire que Loizeau s'y est opposée, me semblent prouver que tel n'est pas le cas. Je ne vois pas en quoi la mention de cette activité professionnelle tout à fait honorable et non sans rapport avec la littérature pourrait nuire à Loizeau. Enfin, dans son entretien avec Loizeau, Serge Martin l'interroge sur « la situation de la poésie dans l’enseignement », ce qui me semble contribuer à établir la pertinence de la mention.— Racconish D 30 juin 2012 à 10:11 (CEST)[répondre]
Concrètement, je propose donc de garder la mention actuelle, « Après avoir été enseignante, elle est psychologue scolaire », dûment sourcée (Editions de l'Amandier + Institut français d'Helsinki), et de retirer {{pertinence détail}}. Merci à tous de réagir à cette proposition.— Racconish D 30 juin 2012 à 14:08 (CEST)[répondre]
Transparence et démocratie dans les aides publiques[modifier le code]
Pour aller dans votre sens concernant sa profession, je rajouterai ce site : [5].
Concernant le soutien par les institutions publiques, je pense que ce n'est pas le cas de tous les écrivains et artistes et que même à l'intérieur des soutiens, il y a différents degrés. DenisH voit ce critère comme quelque chose de négatif. D'autres le verraient comme un honneur, une reconnaissance de la République. Je pense qu'à partir du moment où l'on bénéficie d'un soutien ou d'une aide publique, il faut avoir de la gratitude pour ceux qui vous l'ont attribué et ne pas avoir honte de le dire. Car en fait derrière l'institution publique, il y a chaque citoyen qui a droit au respect et à la transparence et doit savoir à quoi servent les impôts qu'il paye. Pour moi, cela s'appelle de la démocratie. --Naema (d) 30 juin 2012 à 14:42 (CEST)[répondre]
Génétiquement modifié a apposé un bandeau "Le ton de cet article ou de cette section est trop promotionnel ou publicitaire." Or cet article a été validé par un administrateur après un différend éditorial. Je laisse Racconish voir ce problème avec lui.
Quant au problème de fond, il ne s'agit pas d'un article promotionnel ou publicitaire mais d'un recensement des critiques trouvées sur le net. Si Génétiquement modifié trouve d'autres articles plus négatifs, rédigés par des journalistes spécialisés en poésie contemporaine (et non par des internautes lambda), qu'il les mentionne dans cette fiche. Toutes ces informations sont sourcées, je ne vois pas où est le problème?
Merci à Racconish de reprendre la main sur cette fiche.
Je vous cite : Merci à Racconish de reprendre la main sur cette fiche : vous semblez oublier que wikipédia est une encyclopédie collective et participative et que personne ne prend en mainpersonnellement les articles. Je maintien mon bandeau et part à la recherche de critiques plus modérées (car, au final, la partie style de l'article verse complètement dans l'hagiographie). Cordialement. Génétiquement modifié (d) 2 août 2012 à 23:26 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord sur cette nécessaire mise au point. Je ne revendique bien évidemment aucun droit de regard sur cet article, n'étant intervenu qu'au titre d'une médiation. J'ai déjà eu l'occasion de préciser, à propos de cet article, que médiateur et administrateur sont deux choses différentes et que je ne suis pas administrateur. Nonobstant, ayant passé un certain temps à chercher des sources, je suis disponible pour en discuter. J'avais fait de mon mieux pour neutraliser, à l'aide de citations les plus courtes possibles mais un regard nouveau ne peut être qu'utile. Quels sont au juste les passages problématiques ? Cordialement, — Racconish D 3 août 2012 à 00:31 (CEST)[répondre]
Message recopié de la PDD de Racconish (d · c · b)
Bonjour,
J'espère que vous avez passé de bonnes vacances. Je pense que vous avez une conception trop restrictive du style. Le choix de la couverture d'un recueil et ce qu'elle y représente sont en accord avec le contenu du livre. Dans le cas de Sophie Loizeau c'est criant. On peut dire même qu'elle annonce d'emblée la couleur. Dans ce cas pourquoi effacer ma contribution. Peut-être pourrions-nous la remettre (elle est sourcée) et remplacer "Style" par "Art poétique" ce qui permettrait d'envisager les choses sous un angle plus large.
Bien à vous
--Naema (d) 4 septembre 2012 à 09:38 (CEST)[répondre]
Cet échange fait suite à cet ajout et cette suppression. Tout d'abord, je prie Naema de m'excuser, mon commentaire de diff ayant manqué de clarté : par « OR », il fallait entendre TI. De mon point de vue, peu importent nos conceptions personnelles du style. La difficulté de rédaction d'un article sur un poète, particulièrement quand l'article fait l'objet de controverses, est de ne pas glisser dans le jugement personnel. La solution adoptée jusqu'à présent, de s'en tenir à des appréciations portées par des critiques, en les choisissant les plus pertinentes possibles. Le titre de la section n'est peut-être pas idéal, mais elle regroupe clairement des éléments sourcés permettant au lecteur de se faire une opinion du parcours littéraire de l'auteur et de son accueil par les critiques. Je ne suis pas convaincu de l'opportunité de remplacer « style » par « art poétique », sans m'y opposer. Par contre, il me semble qu'une appréciation personnelle sur le fait que le choix de l'image de couverture est représentative du style de Loizeau, voire démontre ce qu'elle n'hésite pas « à faire » manque par trop de neutralité pour être acceptable dans cette section. A fortiori dans un contexte de conflit éditorial latent sur le caractère pornographique ou non de son œuvre. Au surplus, s'agissant d'une personne vivante, nous devons appliquer WP:BLP et faire preuve de prudence. Bien entendu, si une telle appréciation sur un rapprochement entre ce choix graphique et le style de Loizeau pouvait être attribuée à un critique écrivant dans un journal de référence, il n'y aurait aucun problème. Nous pourrions certes faire référence à la description à cette couverture dans une note de la section « bibliographie » à propos de La nue-bête. Mais qu'y dirions-nous exactement ? La prière d'insérer figurant ici dit : « empreinte de mon sexe tirée sur vergé ». Il peut s'agir tout aussi bien d'une description littérale de l'image de la couverture que d'une description métaphorique de l’œuvre. En l'absence d'une indication plus précise, je ne vois pas très bien comment privilégier une interprétation. Cordialement, — Racconish D 4 septembre 2012 à 19:59 (CEST)[répondre]
Vous posez les bonnes questions. Je me suis permis de remplacer "Style" par "Sa poésie vue par les critiques littéraires" ce qui me paraît correspondre plus objectivement à la réalité et laisse l'ouverture possible sur d'autres approches. Je ne pense pas que les critiques patentés soient les seuls habilités à porter un jugement sur la poésie, ce serait accepter qu'elle soit confisquée par une --Nelson34 (d) 25 novembre 2012 à 13:30 (CET)catégorie sociale dont les mécanismes de fonctionnement mériteraient d'être passés à la loupe, ce serait aussi verser dans l'élitisme. La poésie appartient à tout le monde. J'ai décroché aussi la fin de la rubrique et créé une ligne spéciale "Prix et bourse". Là encore une distinction ou une bourse n'a rien à voir avec le style et relèvent d'autres mécanismes. Quant à savoir ce qu'il y a exactement sur la couverture de son recueil, seul Denis H pourrait nous le dire.
Bonne journée
--Naema (d) 5 septembre 2012 à 07:44 (CEST)[répondre]
Merci Racconish d'être à nouveau intervenu pour ramener de l'objectivité dans ce débat qui me semble plus animé d'une volonté intégriste à ne pas faire la différence entre pornographie (visant principalement à l'excitation masculine) et érotisme (avec une approche artistique).
Le livre qui choque tant Naema (La Nue-bête) ne se trouve certainement pas en sex shop, il est classé par la Fnac au rayon "poésie" et a reçu le pris Georges Perros aux Rencontres poétiques internationales de Bretagne. Sa couverture n'est qu'un travail d'artiste. Voici juste un passage de ce livre qui a sans doute inspiré l'artiste (que je ne connais pas) :
ce que la tache a de visage humain
le dissimule en museau
en gueule de loup foncièrement ouverte aux plaies
je ne puis rendre à l'homme
qu'à travers un masque - un son émis derrière
une encre plus dense -
c'est que le visage échappe
et l'expression de la plaie ne peut
rien montrer
Quant au titre de la rubrique je préférerais "analyse de l’œuvre" pour garder de l'homogénéité avec les fiches de bon nombre d'auteurs.
Je ne comprends pas l'acharnement de Naema sur cette fiche. Il y a tant d'auteurs qui pourraient utilement profiter d'une analyse de leur œuvre sur wikipedia.
DenisH (d) 28 septembre 2012 à 21:42 (CEST)denisHDenisH (d) 28 septembre 2012 à 21:42 (CEST)[répondre]
Une analyse est quelquechose de fouillé et on peut parler d'oeuvre lorsque celle-ci est achevée. Nous n'avons là que quelques points de vue sur quelques pièces qui sont loin de constituer une oeuvre. Le titre que j'avais mis précédemment était plus objectif, c'est ce que l'on attend de wikipédia. Denis H s'acharne...
--Naema (d) 30 septembre 2012 à 16:44 (CEST)[répondre]
Merci Racconish vous avez toujours le sens de la synthèse, ces attaques de DenisH deviennent insupportables et discriminatoires (il me traite aujourd'hui d'intégriste....), je vais être obligée de faire un recours, j'avais déjà réagi antérieurement pour ses excès de langage qu'il avait été obligé d'admettre.--Naema (d) 30 septembre 2012 à 17:21 (CEST)[répondre]
Oui Racconish, passons à autre chose. "Réception critique" ma va bien, j'en ai un peu assez de jouer sur les mots ainsi. Naema, l'intégrisme, pour moi s'entend par la volonté de suivre une doctrine (pas forcément religieuse) dans son intégralité sans jamais se remettre en question. Il n'y a aucune discrimination là-dedans, juste ce que je ressent face à votre acharnement sans intérêt contre Sophie Loizeau.
DenisH (d) 30 septembre 2012 à 22:02 (CEST)denisHDenisH (d) 30 septembre 2012 à 22:02 (CEST)[répondre]
Question transférée de la page de discussion de Racconish (d · c · b)
Bonjour Racconish, j'ai l'impression que vous perdez votre sang froid et que vous cédez à la subjectivité voire la partialité. Vous supprimez tout d'un coup des liens qui étaient sur la page de Sophie Loizeau depuis longtemps. Pour quelle raison ?
Cordialement
--Naema (d) 5 octobre 2012 à 12:21 (CEST)[répondre]
That's the spirit... Aucune perte de sang froid, rassurez-vous Naema ! Mais le strict respect des règles relatives à l'usage des liens internes. Sur la Wikipédia française, ces règles sont rappelées dans WP:LI, la recommandation relative aux liens internes. Je cite : « Dans certains articles, les liens sont démultipliés et tous ne sont pas nécessaires ni pertinents. En effet, la surabondance de liens internes dans un article peut vite gêner voire fatiguer la lecture, et la rendre insupportable, surtout si ceux-ci sont peu pertinents et sans rapport avec le sujet de l’article. Wikifier un article ne signifie pas qu’il faut automatiquement créer des liens internes à chaque mot. Il convient ainsi de se poser la question : « Le lien apporte-t-il une information à l’article ? » S’il s’agit d’un lien vers un terme technique en rapport thématique avec l’article principal, cela se conçoit : un lien vers infanterie dans l’article sur un général, ou un lien vers carbone dans l’article diamant, mais dans une phrase telle que « Pierre est mort dans un accident de voiture », faire un lien vers « voiture » n’apporte aucune information à l’article. » Cette recommandation est aussi développée sur la Wikipédia anglaise, dans en:WP:OVERLINK : « An article is said to be overlinked if it contains an excessive number of links. Overlinking should be avoided, because it makes it difficult for the reader to identify and follow links that are likely to be of value. Unless they are particularly relevant to the topic of the article, avoid linking everyday [...] words that are expected to be understood in the context ». Je résume :
Trop de liens nuit à la lisibilité de l'article.
Les liens acceptables sont les liens pertinents.
La pertinence des liens s'apprécie par rapport au sujet de l'article.
Les termes ne permettant pas de développer le sujet de l'article ou d'usage courant ne doivent pas faire l'objet d'un lien interne.
J'avais rappelé ces règles dans mes commentaires de diff (cf. [6] et [7]). Les liens internes sur « enseignante » et « psychologue » me paraissent non pertinents, tout le monde sachant très bien le sens de ces mots, mais je vous concède volontiers qu'il y a plus de pertinence à mettre un lien sur « psychologue scolaire », un lecteur pouvant s'interroger sur le rapport entre le métier d'enseignant et celui de psychologue scolaire. En revanche, dans le contexte du TI que j'ai supprimé également sur la « sémiotique des titres » (cf. [8]), les liens internes sur « érotisme », « instinct » et « masculin » me semblent non seulement non pertinents, mais également tendancieux, revenant à une graisse injustifiée (cf. WP:CT). Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 13:32 (CEST)[répondre]
Et puis, je rajoute qu'il y a quand même une « hystérie » latente qui semble gagner les contributeurs réguliers de cet article, parce que dire à quelqu'un qu'il « perd son sang froid » et remettre en cause son objectivité alors qu'il s'est contenté de supprimer trois ou quatre liens internes... c'est franchement exagéré !! On a vraiment l'impression d'avoir à faire à des groupies qui, dès qu'on touche à un caractère de cette page, sortent les griffes ! MDMDMA (d) 5 octobre 2012 à 14:58 (CEST)[répondre]
Pas grave ! C'est une bonne occasion de clarifier ces questions de liens internes, qui font l'objet de modifications récurrentes. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 15:15 (CEST)[répondre]
Un contributeur qui a le droit de ne pas révéler son identité réelle, comme vous et moi, Naema (cf. [9] dont il résulte la proscription de l'outing). Je ne crois pas que cela ait un lien avec le sujet, les liens internes, auquel je suggère que nous revenions, avec tout le sang froid approprié. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 16:17 (CEST)[répondre]
Pour ma part, il n'y aura pas de consensus, tant que l'on sera dans le déni de ce que véhicule véritablement cette écriture. Ce que disent les critiques, le choix des titres des recueils, le choix des illustrations des couvertures, sont pourtant bien explicites. Alors pourquoi le refuser et ne pas assumer ?--Naema (d) 5 octobre 2012 à 16:37 (CEST)[répondre]
Naema, je ne vois pas le rapport avec votre question de départ, la suppression de certains liens internes, ni d'ailleurs avec ma réponse. Pour le reste, je suis « preneur », pour enrichir l'article, de sources fiables sur les thèmes que vous évoquez. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 16:42 (CEST)[répondre]
Pour les liens, je pense objectivement que l'on peut en rajouter encore mais je propose de prendre un peu de recul pour pouvoir faire des propositions sérieuses. Bon week-end--Naema (d) 5 octobre 2012 à 16:53 (CEST)[répondre]
Je suis qui ? Je suis un contributeur sur une encyclopédie collaborative et participative dont les articles n'appartiennent à personne, c'est-à-dire pas particulièrement à vous. Une fois de plus, je constate un comportement agressif qui à l'air de résulter d'une fanitude à l'égard de cette poétesse. En gros ça veut dire : j'interviens ici si je veux, sans avoir aucunement besoin de votre permission . MDMDMA (d) 5 octobre 2012 à 16:53 (CEST)[répondre]
MDMDMA (d · c · b), personne ne saurait remettre en cause votre droit à contribuer, sous réserve que vous ne pertubiez pas le projet. De grâce, n'entretenez-pas une querelle inutile ! Au demeurant, je ne crois pas que Naema soit à proprement parler une fan. De mon côté, je suis intervenu sur cet article suite à une demande de médiation et reste seulement désireux de lui conserver la plus grande neutralité possible. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 16:59 (CEST)[répondre]
Sauf erreur, Naema, c'est vous qui nous avez entraînés sur ce terrain glissant du reproche de perte de sang froid. Je vous demande à tous les deux de vous calmer. Merci, — Racconish D 5 octobre 2012 à 17:18 (CEST)[répondre]
Effectivement, Naema joue sur tous les tableaux : lancer une polémique avec un vocabulaire agressif et finir par en jouer la victime. Je ne perdrais désormais plus mon temps dans ce pinaillage. Je déplore simplement que venir contribuer sur un article puisse déboucher sur ce genre de situation : devoir prouver sa légitimité à le faire et s'apercevoir que certains articles sont précieusement "gardés" et "intouchables". Bonne suite à vous et bonnes contributions futures. C'est dit sans acrimonie aucune. MDMDMA (d) 5 octobre 2012 à 17:39 (CEST)[répondre]
Je vous encourage au contraire à continuer (à collaborer à l'article, pas à entretenir cette dispute sur un point extrêmement mineur) : vos contributions étaient pertinentes. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 17:44 (CEST)[répondre]
J'apporte tout mon soutien à MDMDMA que je ne connais pas du tout mais qui me semble animé(e?) d'un bon sens nécessaire dans ce débat. Naema n'a toujours pas expliqué ce qui la pousse à intervenir ainsi sur des points qui ont été tranchés depuis longtemps (avec l'aide de Racconish qui sait être d'une patience que je lui envie et dont je le remercie).
De mon côté, je ne suis animé que par la passion de la poésie contemporaine et contre les injustices. Et je considère injuste d'assimiler l'oeuvre de Sophie Loizeau à de la pornographie, ce que Naema ne veux pas comprendre.
N'exagérons pas. Naema a fait preuve aussi de bon sens et de bonne volonté. Le seul fait qu'elle ait annoncé qu'elle souhaitait prendre le temps d'y réfléchir en témoigne. Au demeurant, les ajouts intempestifs de liens ne sont pas nécessairement son fait. Je suggère à tout le monde de ne plus s'accrocher sur ces considérations de personne et de revenir à l'article. S'il y a à rediscuter des liens internes, je suis tout prêt à le faire. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 18:40 (CEST)[répondre]
Message transféré de la page de discussion de Racconish (d · c · b)
Bonjour Racconish,
Lorsque je lis les articles sur wikipédia, chacun d'entre eux contient des liens. Ils sont fort utiles, ils m'aident dans leur approche et leur compréhension .
Tu as supprimé ce matin à 7H47, les liens que j'avais rajoutés hier soir. Je conteste la suppression d'au moins deux liens.
Celui sur l'érotisme et sur éros. Dans réception critiques, les critiques littéraires ont parlé d'érotisme de sensation or ayant lu les écrits de Sophie Loizeau, nul ne peut contester qu'ils en sont empreints. On peut certes discuter sur la nature de cet érotisme, mais pas la nier.
Aussi, ce mot étant l'essence même de ses écrits, il est important que ce lien figure. Il permet en plus de distinguer l'érotisme de la pornographie qui a été source de conflits entre les contributeurs. Le mot éros est le titre d'un livre, je n'y vois donc aucun problème car en relation avec ses écrits.
Sur le mot psychologue, la discussion est ouverte. Pour certains critiques littéraires, elle explique la nature des écrits, pour d'autres cela apparaît insignifiant.
Enfin, la suppression du lien sur Patrick kechichian me dérange beaucoup. Il a été pendant de nombreuses années critique d'autorité au Monde.
Aussi afin d'être constructif, je te proposerai de remettre uniquement ces deux liens.
Bien amicalement.
--Nelson34 (d) 5 octobre 2012 à 20:44 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas. Aucune hésitation pour « Patrick Kechichian » : si c'est mon fait, c'est une erreur de ma part. Pour « érotisme », ton point de vue en vaut un autre et il s'agit bien là d'un critère de pertinence. Pour « psychologue », c'est actuellement « psychologue scolaire » qui est wikifié. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2012 à 21:07 (CEST)[répondre]
pourquoi tu enlever portail, il combine bien écriture erotique de femme qui revendiquer plaisir du corps, c'est féminsme isn't it? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ip (discuter), le 46.7.80.73
Sophie loizeau a représenté la France à Helsinki (voir photo de la page). Elle a reçu des aides à l'édition par le CNL qui soutient la création française. Elle est donc une fervente défenseur de la langue française.
--Nelson34 (d) 8 octobre 2012 à 22:49 (CEST)[répondre]
La première phrase, comme argument, suffit. Les deux autres me paraissent relever de cette amplification générale, qui dessert SL, sur cet article... HighWrote (d) 9 octobre 2012 à 09:58 (CEST)[répondre]
Ah parce que moi, né en France, français, je ne fais pas partie de la nation française ? Ce n'est pas un argument. A titre d'exemple : J. M. G. Le Clézio, prix Nobel de littérature, écrivain français représentant donc la France à un niveau mondial, n'a même pas ce portail sur sa page. Je reprends l'expression plus haut : il y a sur cette page une amplification générale, qui dessert SL, sur cet article. 86.195.223.192 (d) 11 octobre 2012 à 22:54 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas confondre portail et catégorie. Je rappelle ci-dessous pour mémoire le contenu de la section littérature du portail France. Comme vous pourrez le constater, le rattachement au portail revient concrètement à l'utilisation de la catégorie « écrivain français », dont la catégorie de l'article, « poétesse française », est une sous-catégorie. Cordialement, — Racconish D 12 octobre 2012 à 06:32 (CEST)[répondre]
Oui, c'est bien ce qui, instinctivement, m'avait fait premièrement "tiquer", et c'est bien là aussi où j'en arrivais (que, en reprenant cet exemple iconique, J. M. G. Le Clézio, prix Nobel de littérature, écrivain français représentant donc la France à un niveau mondial, n'a même pas ce portail sur sa page). HighWrote (d) 12 octobre 2012 à 09:46 (CEST)[répondre]
Bonjour Raconnish. Je suis désolé mais je maintiens que ce texte contribue à faire comprendre l’œuvre de Sophie Loizeau. C'est vrai que depuis qu'il a fallu céder pour "réception critique" au lieu de "analyse de l"oeuvre", ce passage peut paraitre comme hors sujet mais il n'en est rien.
Car, quand je notais Poète sensualiste, « pour qui les sens font sens, donnent du sens au monde », Sophie Loizeau recherche une écriture « vers la sensation pure, vers une abstraction »., cela montre bien l'objectif qu'elle poursuit dans son travail d'écriture.
Quand je reprenais ses termes Elle travaille en approfondissant la notion d'instase, « Parler est du domaine de l’extase, du débordement, du spectacle, du donner à voir, écrire touche à l’instase, domaine intérieur, de jouissance intime non montrée, non figurée comme telle, sans preuve. La joie. », la notion d'instase se définit par le contraire de l'extase comme elle l'indique clairement. Ce passage est justement la définition d'un concept intéressant que Sophie Loizeau ne cesse d'approfondir.
Je maintiens donc que ce passage a toute sa place dans l'article et souhaiterais qu'il soit remis. Il contribue à faire le distingo nécessaire entre sensualisme et intériorité d'une part et pornographie d'autre part.
Merci
11 novembre 2012 à 11:27 (CET)denisH11 novembre 2012 à 11:27 (CET)
Message déplacé de la page de discussion de Racconish
Bonjour Racconish
Je viens de prendre note de la contribution suivante de DenisH : « Parler est du domaine de l’extase, du débordement, du spectacle, du donner à voir, écrire touche à l’instase, domaine intérieur, de jouissance intime non montrée, non figurée comme telle, sans preuve. La joie. »11
Il s’agit d’un copier coller du blog de sophie loizeau « sophieloizeau.wordpress.com/ ».
La citation concerne sa propre réflexion sur son œuvre. Cela ressemble à de l’autopromotion et ne paraît pas acceptable dans le cadre de wikipédia. ::::D’autre part, le mot « instase » n’existe pas dans le dictionnaire français.
Non il ne s'agit pas d'autopromotion, il s'agit juste de donner la parole à l'auteur qui peut quand même être utile pour comprendre sa propre œuvre.
Le mot instase n'existe pas dans le dictionnaire mais c'est justement ce qui fait la singularité de la poésie en général, et de Sophie Loizeau en particulier, que d'inventer des mots. Le propre du poète est d'inventer du langage, des expressions, des mots.
N'y a t-il donc aucun poète ou bon connaisseur de la poésie parmi les contributeurs pour m'aider dans ce débat interminable et inutile?
15 novembre 2012 à 18:17 (CET)denisH15 novembre 2012 à 18:17 (CET)
Nelson, une source autopubliée est acceptable quand il s'agit de relater ce que la personne dit d'elle-même. Je ne vois pas très bien en quoi il s'agirait ou non d'autopromotion. J'ai modifié l'ajout de Denis pour inclure la définition par Loizeau de ce néologisme. Reste la question de la pertinence de la mention. S'il s'agit d'un concept central pour Loizeau, elle est pertinente. Cordialement, — Racconish D 15 novembre 2012 à 18:24 (CET)[répondre]
Est-ce que quand Sophie Loizeau écrit dans Diane: " Dedans au bout d’un moment un homme à l’affût qu’elle invente la regarde ouvrir sa fente en dégageant bien sa culotte. En grand aussi son cul. Il la regarde se branler mais ne se touche pas, ne s’approche pas, ne se montre pas, s’évanouit dès qu’elle a joui, sur-le-champ. ", Diane est dans l'instase ?--Naema (d) 15 novembre 2012 à 22:55 (CET)[répondre]
Naema, votre création de l'article instase, avec pour seul contenu « mot inventé par la poétesse Sophie Loizeau », pourrait être interprétée comme un WP:POINT. Sachez qu'il ne s'agit pas d'une création de Loizeau, le terme étant par exemple attesté chez Saint-Yves d'Alveydre et différents auteurs du XXème siècle, et qu'un tel article a plutôt sa place sur le wiktionnaire. Je supprime donc le lien sur instase. Cordialement, — Racconish D 15 novembre 2012 à 23:14 (CET)[répondre]
Merci Racconih pour votre érudition mais alors une remarque et une question:
1 - Denish s'est trompé quand il a dit que Sophie Loizeau avait inventé le mot. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois car il avait déjà confondu Monet avec Courbet. Cela devrait d'ailleurs le conduire à plus d'humilité et d'arrêter avec des remarques comme : "N'y a t-il donc aucun poète ou bon connaisseur de la poésie parmi les contributeurs pour m'aider dans ce débat interminable et inutile?". Ce débat n'est pas inutile puisque il vient de nous permettre d'apprendre que le mot instase existait déjà.
2 - J'ai vu que le mot Extase figurait sur Wikipédia, alors pourquoi supprimer le mot Instase ? Vous auriez pu simplement modifier la page.
La page instase n'était manifestement pas encyclopédique en l'état. Elle a d'ailleurs été supprimée pour cette raison. Je vous invite à créer, si vous le souhaitez, un article sur le wiktionnaire ou une section de l'article extase. Il me semble en effet souhaitable que tous les contributeurs à cette page renoncent aux considérations personnelles dsobligeantes. Cordialement, — Racconish D 16 novembre 2012 à 09:59 (CET)[répondre]
Message déplacé de la page de discussion de Racconish
De quel droit intervenez-vous comme ça de façon arbitraire ? Je crée la rubrique vous l'effacez pour le recréer ensuite ailleurs, vous me donnez des informations que j'intègre pour éclairer le propos que vous effacez ensuite, à quoi jouez-vous ? Vous demandez aux autres contributeurs ce qu'ils en pensent puis vous passez outre, tout cela n'est pas très déontologique--Naema (d) 16 novembre 2012 à 12:52 (CET)[répondre]
Selon les critères d'admissibilité de Wikipédia dans la rubrique pertinence il est marqué :
Les essais personnels (travaux inédits) n'ont pas leur place sur Wikipédia ; cette interdiction concerne en particulier les critiques et analyses personnelles d'œuvres". Je vous demande donc la suppression du passage concernant "l'instase"--Naema (d) 16 novembre 2012 à 13:10 (CET)[répondre]
Fin du message déplacé
Naema, ce n'est pas moi qui avais supprimé l'article instase. Comme je vous l'ai écrit ci-dessus, votre développement lexicologique a - selon moi - plus sa place sur le Wiktionnaire que sur Wikipédia. C'est pourquoi j'ai créé l'article dans le wiktionnaire, en reprenant le contenu que vous aviez inséré, et mis un lien dans cet article-ci. Je ne vois pas très bien en quoi cela vous dérange. Vous pouvez, si vous le souhaitez, continuer à enrichir l'entrée, par exemple en évoquant son usage technique dans la phénoménologieheideggerienne ou chez Mircea Eliade, voire son emploi par Michel Houellebecq ou Pierre Szekely. Par ailleurs, comme je l'ai indiqué ci-dessus, une source auto-publiée est acceptable quand il s'agit d'une déclaration sur soi-même (cf. en:WP:ABOUTSELF). Cordialement, — Racconish D 16 novembre 2012 à 13:29 (CET)[répondre]
Je vous donne une référence du règlement du Wikipédia français et vous me répondez par le Wikipédia anglais, désolé je ne parle pas la langue. Je vais donc faire un recours auprès des instances concernées car je maintiens que ce n'est pas à l'auteur de faire sa propre analyse sur son oeuvre comme l'indique le règlement français, cela s'appelle de l'auto-promotion. Nous avions convenu de la rubrique "réception critique" qui garantissait une certaine "objectivité", encore une fois DenisH est venu jouer le trouble-fête.--Naema (d) 16 novembre 2012 à 14:03 (CET)[répondre]
Je vous traduis le passage concerné : « Des source auto-publiées peuvent être utilisées pour sourcer une information sur soi-même, en général dans des articles sur le même sujet, sans que le critère de publication par un expert soit opposable, si la citation n'est pas indument flatteuse ou n'a pas un caractère exceptionnel, elle n'inclut pas d'affirmation sur des tiers, il n'y a pas de doute sur son authenticité, l'article n'est pas fondé principalement sur ce type de sources. » Sur WP français, vous trouverez l'équivalent ici et une précision complémentaire dans WP:SPSP : « une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions) ». Cordialement, — Racconish D 16 novembre 2012 à 14:14 (CET)[répondre]
D'accord, vous ouvrez donc la porte à d'autres citations de Sophie Loizeau et pas seulement choisies par DenisH, il ne faudra pas alors venir les supprimer, ce qui a été déjà fait par le passé en contradiction avec ce que vous venez de mentionner. Il ne pourra y avoir deux poids, deux mesures --Naema (d) 16 novembre 2012 à 14:24 (CET)[répondre]
Cet argument me paraît beaucoup plus pertinent. Il s'agit en effet de ne pas donner un poids excessif aux déclarations de Loizeau elle-même. Disons, pour faire simple, qu'on est grosso modo au maximum pour cette section, et que si quelque chose d'autre devait être ajouté, il faudrait que ce soit au détriment d'une autre citation de Loizeau. Cordialement, — Racconish D 16 novembre 2012 à 14:27 (CET)[répondre]
Message déplacé depuis la page de discussion de Racconish
Bonjour Racconish,
Ces polémiques incessantes sur cet auteur me fatiguent. On joue en permanence sur les mots. Les critères d’admissibilité sont bafoués. La lecture de beaucoup d'articles de GRANDS AUTEURS ne montre quasiment aucune analyse personnelle de leur part. Aussi, tout son passage sur l'instase n'a pas lieu d'être et devrait être supprimé. Moi aussi je lis les critères d'admissibilité et celui-là est interdit.
De même, on a joué il y a longtemps sur la définition des mots entre érotisme et pornographique. Les définitions sur wikipédia de l'érotisme et de la pornographie sont très claires. A leurs regards, certains extraits de son œuvre sont pornographiques, d'autres sont érotiques.
Pour moi Wikipédia est une encyclopédie dans laquelle, seules des données sourcées, sérieuses s'appuyant sur des faits objectifs et en cohésion avec d'autres articles doivent exister.
On ne doit pas lire des articles à la gloire des auteurs, mais des articles montrant toutes les facettes des auteurs. Il me semble que pour Sophie Loizeau, on s'écarte de ce but. Des interventions fréquentes dénigrant la réalité de certains faits sont supprimés, des contributeurs se permettent même de parler avec très peu de courtoisie, dès lors qu'on modifie ou en enrichie leur intervention.
Certes, le sentiment d'objectivité est personnel à chaque contributeur, mais tout de même, l'emploi de MOTS, de PHRASES, de PARAGRAPHES par leurs auteurs ne trompent pas sur la compréhension du contenu de leur texte.
Alors, essayons d'être objectif, en acceptant toutes les contributions sourcées en ne considérant pas certains mots comme tabou (différence entre érotisme de sensation et érotisme, pornogaphie, subventions, montants des subventions, profession, ...) pour cet auteur.
Je commence par demander aux contributeurs qui laissent des messages concernant cet article sur ma propre PDD d'utiliser directement celle-ci. Ils auront sans doute remarqué que je les y déplace systématiquement. Je précise ensuite que je ne suis intervenu sur cet article qu'à la suite d'une demande de médiation, pour faciliter l'obtention d'un consensus. J'ai ensuite essayé de neutraliser l'article en sourçant les affirmations. Il me semble qu'une grande part des récents commentaires porte sur l'ajout par Denis d'une mention sur l'instase. Une fois précisé qu'une affirmation de l'auteur sur son œuvre n'est pas en soi rejetable et que les querelles sur le statut d'hapax du terme doivent être laissées de côté, reste la question de la pertinence de la mention et du poids relatif des affirmations de Loizeau même dans une section qui devrait principalement comporter des avis pertinents de tiers. Pour sortir de cette ornière, je propose un compromis : laisser la phrase sur l'instase et retirer la précédente, « affirmant ... abstraction », qui me paraît moins informative. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 17 novembre 2012 à 12:19 (CET)[répondre]
OK, mais il faudra veiller aussi à ce que le caractère pornographique, même s'il est mineur dans l’œuvre puisse aussi y figurer, bien évidemment, preuve à l'appui. Rien ne doit être caché sur la production d'un auteur.
--Nelson34 (d) 17 novembre 2012 à 12:49 (CET)[répondre]
Je n'y vois personnellement aucun inconvénient, pour autant que ce jugement soit dûment attribué à une source répondant aux critères de vérifiabilité. Sans avis contraire d'autres contributeurs dans les 24 heures, je supprimerai la phrase « affirmant ... abstraction ». Cordialement, — Racconish D 17 novembre 2012 à 13:14 (CET)[répondre]
Nelson, votre insertion d'une référence à cette page me semble problématique en l'état : elle ne source ni la citation de Blin, ni celle de Loizeau. Ces deux citations sont au demeurant déjà sourcées, et l'ajout d'une référence sans rapport avec une citation à l'intérieur de celle-ci ne peut que troubler le lecteur. Par ailleurs, je suis surpris que vous ayez persisté après que je vous ai fait remarquer le problème dans mon commentaire de diff [10]. Ce genre de pratique, outre le fait que vous vous dispensez de résumer vos modifications, ne me semble pas de nature à apporter sur cette page l'apaisement que vous appelez de vos vœux. C'est précisémment pour éviter ce genre de dérapage que j'ai apposé un bandeau {{R3R}} sur la page. Quant à votre commentaire sur l'emploi du mot instase, sauf à être sourcé, c'est un WP:TI. Je vous invite à discuter ces ajouts ici pour rechercher un consensus. Jusqu'à l'obtention de ce dernier, j'ai marqué vos ajouts comme problématiques et je prie les autres contributeurs de ne pas les révoquer mais de discuter. Cordialement, — Racconish D 17 novembre 2012 à 17:56 (CET)[répondre]
Vous venez de faire exactement ce que je vous ai prié de ne pas faire : supprimer une balise de sugnalement d'un problème au lieu de discuter pour le résoudre. Je vous prie à nouveau de passer par la PDD pour rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish D 17 novembre 2012 à 18:33 (CET)[répondre]
Racconish, n'est-il pas vrai que ce mot n'existe pas dans les dictionnaires cités, voir d'autres ? N'est-il pas vrai que ce mot a été employé très rarement ? N'est-il pas vrai que Sophie Loizeau revendique une écriture sexuée ? Pourquoi alors la maison de la poésie du 9 janvier au 13 avril 2008, a -t-elle réalisée l'animation "Poésie et érotisme, de Sade à Sophie Loizeau, en passant par Georges Bataille et Bernard Noë ?
Je veux bien entendre des critiques, mais quand les éléments présentés s'appuient sur des faits véridiques, il faudrait m'expliquer en quoi leur pertinence est douteuse ?
Cordialement
--Nelson34 (d) 17 novembre 2012 à 19:03 (CET)[répondre]
Je vais à nouveau essayer de vous faire comprendre mon point de vue. Les références ajoutées aux articles ont pour objet d'indiquer les sources des affirmations. Nous avons ici d'une part une affirmation de Loizeau elle-même, que son écriture est « sexuée dans la mesure où j’évoque mon corps de femme, ses réjouissances », d'autre part une affirmation d'un critique, Richard Blin, que l'écriture de Loizeau parcourt le champ d'un « érotisme de la sensation, ce désordre ébloui, ce total aveu des instincts ». Chacune de ces deux citations est assortie d'une référence indiquant l'origine de la citation, en conformité aux exigences de WP en matière de vérifiabilité. Or, ajouter, comme vous l'avez fait, une référence pour « sexuée » dans le premier cas ou « érotisme » dans le second, à la page du blog de la Maison de la poésie[11] où il est question de « Poésie et érotisme, de Sade à Sophie Loizeau, en passant par Georges Bataille et Bernard Noël » pose un double problème : d'une part, les citations en question ne figurent pas sur la page en question, qui n'est donc pas une référence de ces citations et ne traite pas du tout spécifiquement de ces questions; d'autre part, cette source, auto-publiée, n'est pas conforme aux exigences de WP en matière de vérifiabilité. Concernant votre affirmation, qu' « il est à noter que le mot instase a été employé très rarement dans l'histoire, on ne trouve du reste pas sa définition dans le Larousse, le Petit Robert et le Littré », il s'agit d'une synthèse inédite, c'est-à-dire qui n'est pas attribuée à une source de qualité (je vous rappelle que le wiktionnaire n'est pas une telle source). Je vous rappelle enfin qu'il n'est pas normal, dans un contexte de désaccord éditorial, de supprimer les balises d'autres éditeurs qui soulignent des problèmes, telles {{passage inédit}} ou {{pertinence détail}}, ni d'essayer d'imposer votre vision au lieu de chercher d'abord un consensus en PDD. Cordialement, — Racconish D 17 novembre 2012 à 19:43 (CET)[répondre]
Le Larousse, Le Petit Robert et le Littré sont en eux-même des sources de qualité que n'importe quel quidam peut consulter. La maison de la poésie de Paris est aussi une source de qualité financé par la ville de Paris. Pourquoi le site de Romain Verger serait considéré comme une meilleure source de qualité que les dictionnaires cités ci-dessus ?
--Nelson34 (d) 17 novembre 2012 à 21:23 (CET)[répondre]
Je cite "Réception critique et analyse par l'auteur de sa propre œuvre"
On ne trouve cela dans aucune autre biographie. Quand je proposais "Analyse de l'oeuvre", très utilisé et qui me semble toujours parfaitement correspondre, je me suis fait reprendre et depuis les consignes étaient : "Merci de ne pas changer continuellement le titre de cette section. Nous ne sommes pas en train de concourir pour la guerre d'édition la plus futile".
Je cite toujours : "Il est à noter que le mot instase a été employé très rarement dans l'histoire. On ne trouve du reste pas sa définition dans le Larousse, le Petit Robert et le Littré." Cette mention relève plus du Wiltionnaire que de la page sur Sophie Loizeau et pourquoi pas dans celle de Henri Maldiney qui semble aussi avoir utilisé ce terme?
Et pour terminer afin de faire taire définitivement ces accusations de faire de l'auto-promotion, j'en rappelle la définition : Action de faire sa propre promotion, sa propre publicité. (Source Wiktionnaire).
S.Loizeau ferait de l'auto promotion si elle-même ou son éditeur mentionnait dans sa biographie qu'elle publie dans le monde entier avec des tirages supérieurs au million d'exemplaires avec uniquement des critiques élogieuses (exemple exagéré bien sûr). Là effectivement, j'approuve wikipedia de supprimer ce genre d'affirmation non sourcée rédigée dans un seul but commercial. Mais ce n'est pas le cas ici.
Car je redis que je n'ai aucun intérêt dans cet affaire. Je ne suis pas payé pour défendre quiconque sur Wikipedia. Je n'interviens sur wikipedia que dans le domaine de la poésie contemporaine (124 pages crées quasi exclusivement des fiches de poètes français et 2108 éditions). Si je défend ma position c'est pour défendre la poésie contemporaine en général. Si un autre auteur était traité ainsi que S.Loizeau, je ferais pareil. La meilleure preuve de mon indépendance est bien l'erreur que j'ai commise en pensant que S.Loizeau était à l'origine du mot instase. Si j'étais l'auteur ou son éditeur, je ne l'aurais pas commise.
En revanche, Nelson34 et Naema n'ont toujours pas dit clairement quel but ils poursuivaient. Pour quelle raison sont-ils si pressés de défaire ce que je fais? Il me semblait que la guerre d'édition pouvait entrainer des blocages. Je ne le souhaite pas pour eux mais les invite à un peu plus de bon sens et d'objectivité.
Par ailleurs, l'auto-promotion c'est par exemple de mentionner dans les liens externes 3 liens vers son site personnel comme dans la biographie de Romain Verger si souvent cité. Maintenant, ne connaissant pas son oeuvre, je ne me permettrai pas d'aller modifier sa page et la supprimer. C'est là une différence entre nous.
Je fais ci-dessous la liste des points à régler. Si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à les ajouter, mais gardez à l'esprit que la meilleure manière d'arriver à un consensus est de traiter les questions séparément. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
Deux pages sourcent actuellement le mot « sexuée » dans une citation de Loizeau, « sexuée dans la mesure où j’évoque mon corps de femme, ses réjouissances » :
Une page du blog de Florence Trocmé, la créatrice du site Poezibao[12]. Je bats ma coulpe : je me suis trompé en affirmant ci-dessus qu'il s'agit du blog de la Maison de la Poésie de Paris. Cette citation pose deux problèmes distincts : l'admissibilité en général de citations de ce blog et la pertinence de cette référence particulière à cet endroit de l'article.
Admissibilité en général du blog Magazine Culture de Florence Trocmé. Considérant que Trocmé est une spécialiste reconnue de la poésie contemporaine et qu'elle s'est fait une spécialité de publier électroniquement sur ce sujet, je ne suis, à la réflexion, plus de l'avis que ses publications, soit sur Poezibao, soit sur son blog Magazine Culture, doivent être a priori écartées. Il me semble, par exemple, que la critique de La femme lit par Matthieu Gosztola qu'elle a publiée sur son blog [13] pourrait être citée, sous réserve d'attribution. La même solution me conduit à considérer qu'il est admissible (mais pas forcément pertinent) de citer la page sur le programme de la Maison de la poésie de Paris, toujours sous réserve d'attribution.
Pertinence particulière de la référence. Je maintiens en revanche que cette citation d'une annonce par Trocmé relative à la programmation d'Un hiver amoureux par la Maison de la poésie de Paris est sans rapport direct avec l'extrait de l'entretien de Loizeau avec Serge Martin.
Une page du défunt blog d'Axelle Emden, la créatrice du défunt site Culturecie, rapportant un propos d'un tiers, Claude Guerre, le directeur de la Maison de la poésie de Paris [14]. S'il s'agit d'expliquer les raisons qui ont conduit Claude Guerre à inclure des textes de Loizeau dans Un hiver amoureux, ce qui n'a pas forcément sa place dans cet article, l'autorité de Guerre sur le sujet n'étant pas établie, on peut effectivement citer son propos sur Loizeau, sous réserve de produire une source de meilleure qualité qu'un blog qui n'est pas le sien, mais, encore une fois, pas à propos de la considération citée de Loizeau à laquelle le propos de Guerre ne se rapporte pas directement. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
Bien entendu que Poézibao est un site de référence et qu'il est une ressource incontournable en matière de poésie contemporaine.
DenisH (d) 19 novembre 2012 à 17:41 (CET)denisHDenisH (d) 19 novembre 2012 à 17:41 (CET)[répondre]
Je vous concède volontiers que vous pouvez légitimement sourcer l'absence du mot instase de tel ou tel dictionnaire, sous réserve d'en préciser l'année, le contenu des dictionnaires étant évolutif. Là n'est pas mon problème.
L'affirmation « Il est à noter que le mot instase a été employé très rarement dans l'histoire » doit être attribuée à une source de qualité ou retirée.
Sa pertinence dans l'article sur Loizeau n'est pas établie. Nous avons plusieurs sources qui évoquent l'importance du terme chez Loizeau. Aucune d'elle ne signale ce point. Nous devons nous limiter à rapporter ce que disent des sources fiables. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
L'affirmation « Il est à noter que le mot instase a été employé très rarement dans l'histoire » doit être attribuée à une source de qualité ou retirée. Elle est à retirer, je pense, car ce mot apparaît, entre autres dans «Théologie négative et connaissance de Dieu chez Maître Eckhart» (Vladimir Lossky) «ce n'est pas une sortie de soi-même, mais une rentrée en soi, vers l'intimité de l'esse, une instase plutôt qu'une extase» ; Brigitte Méra l'utilise à propos de BAlzac «l'extase, chez Balzac, s'accompagne presque toujours de l'instase qui est découverte d'un abîme intérieur» ; le sculpteur Pierre Székely a érigé une statue «Grande instase» en 1976 ( Inventaire général du patrimoine culturel) ; « retraite ds le désert interieur et la solitude (instase) où la presence de Dieu d'illumine» (site sur le soufisme) ; on trouve le terme chez Mircea Éliade «Mircea Eliade propose alors d'appeler instase, descente en soi-même, la démarche d'intériorisation propre aux mystiques orientales,» ; dans un poème de Serge Patrice Thibodeau «l'humilité dénudée de l'instase et le bois de cèdre de pin...»; à propos de Philippe de CHampaigne «ainsi Philippe de Champaigne, en grand portraitiste qu'il est, a-t-il soin de noter les nuances de cette « instase »...» ; sur le site des moines diocésains « le corps glorieux du Christ n'est pas un corps sphérique, totalement tourné vers Lui-même, totalement en instase» ; dans un poème de Pierre Emamnuel «Extase instase mots débiles pour ce Néant s'éjouissant.»... ; sept occurrences dans «Être et savoir» de Pierre Faucon de Boylesve ; dans «La passion du vide» de Guy Amadé Karl « que le poète ou le sage entrevoient dans l'instase de la méditation.»... et sur pas mal de sites consacrés au yoga ou à la religion (il suffit de chercher instase en français sur Google pour trouver plusieurs pages contenant le mot, et pas seulement le pseudo Instase à propos de Rubik's cube ! et dans Google books, 5 pages de livres). Je propose donc que cesse la discussion stérile sur ce mot, pas si rare que ça. Ce qui se comprend si on en considère l'étymologie, instase étant le contraire d'extase.
Il devrait être bien évident pour tous que nous ne sommes que des compilateurs et que nous ne saurions nous arroger l'autorité de porter des jugements sur quoi que ce soit, même la fréquence des mots dans la langue. Cela éviterait d'inclure dans Wikipédia des à peu près. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2012 à 07:23 (CET)[répondre]
Concernant l'admissibilité d'une citation du site de cet auteur:
L'usage de la source me semble conforme à la recommandation WP:BLP, étant précisé qu'une critique littéraire n'est qu'une affirmation d'un point de vue propre et non une affirmation factuelle sur autrui.
Je relève aussi que Romain Verger entretient un rapport particulier avec Sophie Loizeau, puisque cette dernière signale sur son propre site la publication d'extraits par Verger. Il s'agit donc d'une nuance importante, qui me semble emporter l'accord de Loizeau sur le texte de Verger.
En revanche, la mention ajoutée par Naema que « l'homme en prend pour son grade » me semble assez mal choisie : j'aurais plutôt liée l'insistance sur la figure de l'instase à l'affirmation par Verger que « la figure masculine [...] fortement présente dans les précédents recueils [...] est dans ce dernier opus très rapidement évacuée ». Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
Votre récente modification [15] de la citation de Blin dans le premier paragraphe de la section me semble problématique. Je signale d'abord une erreur de ma part : Blin dit « l'érotique » et non « l'érotisme ». La nuance est importante, une érotique, au féminin, étant, selon les auteurs, une {{citation|conception de l'amour charnel} [16]} ou une « conception de l'érotisme » (Dictionnaire historique de la langue française). La phrase qui figurait dans l'article était (mon erreur corrigée): « Sa poésie [...] parcourt, selon Richard Blin, le champ d'une "érotique de la sensation, ce désordre ébloui, ce total aveu des instincts" ». Elle devient : « Sa poésie [...] parcourt, selon Richard Blin, le champ d'une "érotique de la sensation..., la vulve est cette bête acéphale, cette Origine du monde d'où tout le reste découle, d'où le texte vient au monde. " L'empreinte de mon sexe/ tirée sur vergé " étaient déjà les premiers mots de La Nue-bête" ». La phrase, dans sa construction actuelle, ne me semble pas intelligible. Je suis, au fond, assez d'accord avec la suppression de l'apposition « ce désordre ébloui, ce total aveu des instincts », qui n'explicite pas l'érotique de la sensation. Mais la construction de la phrase est bancale et le détail de la bête acéphale, peu important. je propose donc la rédaction suivante : « Sa poésie [...] parcourt, selon Richard Blin, le champ d'une "érotique de la sensation" où la vulve est "cette Origine du monde d'où tout le reste découle". Blin souligne que l'incipit de la Nue-bête est : "L'empreinte de mon sexe/ tirée sur vergé" ». Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
Il me semble qu'il faut être le plus fidèle possible au texte cité. Soit, comme je l'avais fait, on choisit de faire au plus court, en ne citant que les « lestes accents », soit on cite toute la phrase : « Avant de lire ce remarquable recueil de Sophie Loizeau, on ne savait pas
que la poésie paysanne, avec tous les animaux de la ferme rassemblés, pouvait avoir de si lestes accents ». Mais omettre « avant de lire ce remarquable recueil de Sophie Loizeau » me semble manquer par trop de neutralité. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
La phrase qui figurait dans l'article était : « Bernard Noël, dans sa présentation en quatrième de couverture, note que les poèmes de Sophie Loizeau "dressent des organes inattendus, projettent des figures inconvenantes, cherchent l’accouplement avec l’œil qui les touche. Il faut que lire comme écrire soit une tâche organique..." », avec pour référence l'article de Leclair dans la Quinzaine littéraire[17]. Au terme d'une modification de Naema [18], elle devient : « Bernard Noël, dans sa présentation en quatrième de couverture, note que : "Sophie Loizeau, jeune poète de ces dernières années encore au tout début de son œuvre, et déjà affairée à sortir l’érotisme de ses ornières pornographes telles qu’on en cause à la télévision" », avec pour référence la page de Culturecie où figure l'entretien avec Claude Guerre, auquel est attribué le propos suivant : « Bernard Noël a écrit la quatrième de couverture de "Environs du bouc" de Sophie Loizeau, jeune poète de ces dernières années encore au tout début de son œuvre, et déjà affairée à sortir l’érotisme de ses ornières pornographes telles qu’on en cause à la télévision ». Il s'agit donc de l'avis de Guerre tel que rapporté par Axelle Emden et non plus d'une citation de Noël. Cela ne me semble pas acceptable. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
J'ai déjà eu l'occasion d'insister ci-dessus, et je ne suis pas le seul à l'avoir fait [19], sur les conséquences délétères de l'excès de liens internes. Les ajouts suivants me semblent inutiles, voire non neutres : [20], [21], [22], [23], [24], [25]. De même pour Nelson : [26], [27], [28]. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)[répondre]
Je partage ce point de vue et ajouterai que des liens sur des mots du dictionnaires n'apportent rien ainsi pourquoi mettre en lien le mot "vulve" au sein de cet article?
Il y a aussi désaccord sur la date de naissance. Le site personnel de Sophie Loizeau indique 1970, cette modification m'a été supprimée il y a déjà quelques temps. Elle est pourtant présente dans beaucoup de sources au-delà du site personnel.
Il reste aussi le flou sur les motivations des contributeurs à s'acharner ainsi. Les miennes sont claires. J'attends la même transparence de Nelson34 et Naema.
Attention ! Le principe est clair et non transgressable : présumer la bonne foi. Au demeurant, leur point de vue me semble assez clair : ils considèrent que l'article manque de neutralité en ne s'étendant pas assez sur la dimension prétendument pornographique de l’œuvre de Loizeau. Je leur répète : ce point de vue a sa place dans l'article, sous condition d'être attribué à des sources correspondant aux exigences de Wikipédia en matière de pertinence et de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish D 19 novembre 2012 à 18:38 (CET)[répondre]
Autre point litigieux, la photographie de l'auteur.
J'ai contacté la photographe à l'origine de la photo maintes fois supprimée faute de droit.
Elle a remis en ligne elle-même cette photo sur commons wikipedia à cette adresse : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sophie_Loizeau_par_Adrienne_Arth.tif
Je laisse Racconish la mettre en ligne pour ne pas recevoir à nouveau de remarque R3R.
En effet, la photo actuelle n'est pas de la meilleure qualité.
Cher Racconish, vous considerez que vos seules citations sont objectives et remettez en cause des citations émises par d'autres contributeurs. Vous avez vous-même procédé à la mise en place de citations, parfois mots mis côte à côte, qui ne permettent pas de rendre compréhensible la pensée de son auteur, voir même peuvent l'éloigner de son sens primaire (voir Kéchichian).
Je trouve surprenant cette remise en cause de citations nouvelles des critiques littéraires déjà présent dans l'article et qui ont pour seul but d'enrichir l'analyse de l’œuvre.
Pourquoi l'une aurait elle plus de force que l'autre ? Serait-il mal de produire des écrits érotiques ? Les différentes analyses sur le web des critiques littéraires évoquent tous une écriture où l'érotisme est présent ? Alors où est le problème ?
Pour ma part le mot érotisme, le caractère sexué d'une écriture que Sophie Loizeau revendique ne pose aucun problème.
Cordialement
--Nelson34 (d) 18 novembre 2012 à 16:05 (CET)[répondre]
Si je comprends bien, certains contributeurs s'octroient le droit de choisir des bonnes citations et se permettent de dire que les citations d'autres contributeurs sont douteuses ou non pertinentes.
Le problème dans cette argumentation est que les différentes citations proviennent des mêmes critiques littéraires, elles font donc toutes sources d'autorité. --Nelson34 (d) 18 novembre 2012 à 18:37 (CET)[répondre]
Ce genre de considération générale ne permet pas d'avancer. J'ai pris la peine d'indiquer le plus précisément possible les points qui me paraissaient problématiques. Je vous prie d'avoir la courtoisie de répondre de manière aussi précise, dans les différentes sections ci-dessus. Je ne vois pas d'autre mpyen d'arriver à un consensus. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 18:44 (CET)[répondre]
Cher Racconish, la démonstration est suffisamment claire pour que vous la compreniez. Vous contestez de nouvelles citations prises dans les notes et références figurant dans l'article Sophie loizeau et fournies par les mêmes critiques littéraires. Les citations prises dans les mêmes textes ne correspondent pas à celles que vous considérez pour vous comme source de qualité , mais éclairent aussi le lecteur sur le type d'écrit produit par Sophie Loizeau. D'autres contributeurs ont eu aussi le droit d’émettre des citations qu'ils considèrent à juste titre, aussi, comme source de qualité. Il est aussi intéressant d'observer que l'on peut aboutir à des divergences de sens sur une citation d'un même texte d'un critique littéraire. L'objectif n'est pas de desservir l'auteur ni de le servir mais de donner tous les éléments permettant de connaître l’œuvre de l'auteur sans aucun tabou. Cordialement --Nelson34 (d) 18 novembre 2012 à 19:39 (CET)[répondre]
Pourriez-vous s'il vous plaît avoir l'obligeance de répondre précisément sur l'un ou l'autre des points ci-dessus, au lieu de répéter ad nauseam ces généralités au demeurant inexactes ? Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 19:50 (CET)[répondre]
Racconish, vous n'êtes pas le professeur et je ne suis pas votre élève. Si vous ne voulez pas comprendre, c'est votre problème. La démonstration est suffisamment claire. Le dialogue est donc impossible. --Nelson34 (d) 18 novembre 2012 à 20:00 (CET)[répondre]
Je ne suis pas un professeur et vous n'êtes pas un élève. Nous sommes des contributeurs de Wikipédia en train d'essayer de trouver un consensus pour résoudre un désaccord éditorial. Je vous propose d'en discuter point par point. Cette proposition est raisonnable. Si vous preniez la peine de répondre sur l'un quelconque des points ci-dessus, je suis certain que nous pourrions avancer. Si en revanche vous voulez faire une autre proposition pour organiser la discussion, je suis également prêt à en discuter. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 20:10 (CET)[répondre]
Comme on dit chez nous "Quand tu as le nez dans le couscous tu n'as plus la vue claire". Un petit tour par le désert me semble nécessaire pour prendre du recul.--Naema (d) 18 novembre 2012 à 17:31 (CET)[répondre]
La discussion ci dessus me semble prendre une tournure regrettable. Je veux bien accepter une part de responsabilité : si, d'une manière ou d'une autre, j'ai offensé l'un ou l'autre des contributeurs à cet article, je le prie de bien vouloir m'en excuser. Vous noterez également qu'ayant moi-même posé le bandeau {{R3R}}, je m'abstiens strictement de toute révocation à caractère conflictuel, quand bien même il s'agirait de restaurer un bandeau de maintenance. C'est en considération de tous ces éléments que je vous prie, Naema et Nelson, de reprendre le chemin de la discussion. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 20:38 (CET)[répondre]
Le refus de discuter n'est jamais une bonne solution. Sans réponse ce jour, je procèderai directement aux rectifications les plus urgentes. Je vous invite néanmoins, à nouveau, Naema et Nelson, à répondre sur les différents points précis que j'ai soulevés ci-dessus. Cordialement, — Racconish D 19 novembre 2012 à 08:58 (CET)[répondre]
Bonsoir, je trouve votre message après une journée de travail bien chargée, m'autorisez-vous à préparez maintenant mon dîner et à m'occuper ensuite de mes enfants ? --Naema (d) 19 novembre 2012 à 18:26 (CET)[répondre]
Je viens de rentrer d'une journée de dure labeur et je vois qu'un ultimatum est posé. Denis H a commencé ses interventions en effaçant à sa guise des interventions.
Sachez que je travaille toute la journée, je n'accepte pas cette façon de procéder. Ca me rappelle certaines années noires d'un continent où je suis né. De quel droit pouvez-vous affirmer que vous détenez seul la vérité ? De quel droit Denis H intervient à sa guise ? Cette poésie est récente et personne ne peut s'ériger en maître de la pensée de la poésie qui n'a qu'une vingtaine d'année d'existence pour leur auteur ?
Ca suffit, cette façon inquisitrice de traiter les contributeurs. Nul ne détient la vérité. Les informations tel la définition de l'intase n'ont pas à être retiré. Pour ma part je me suis pas permis de retirer les rubriques sur ce mot qui n'existe pas dans les dictionnaires cités, mais n'ai ajouté qu'une information supplémentaire.
Alors, oui je suis révolté par de tel procédé. Je trasmettrai l'information sur ce mot au dictionnaire cité.
Après cette journée de travail, je me reposerai ce soir et je ne participerai à aucune discussion.--Nelson34 (d) 19 novembre 2012 à 20:21 (CET)[répondre]
A ce stade, que penser de la page « Sophie Loizeau » ?[modifier le code]
Suite aux interventions de DenisH une page qui était bien tranquille a déclenché depuis quelques mois bien des discussions
Pourquoi ?
Parce qu’il y a eu déni permanent de ne pas reconnaître :
- Que sa poésie comporte des passages érotiques et pornographiques
- Que c’est une écriture où comme le dit Romain : « L’homme en prend pour son grade » et qu’elle a une orientation féministe
- Que c’est l’écriture d’une française qui a été subventionnée plusieurs fois par le ministère de la culture et a représenté la France à l’étranger
Pour le reste parler d’analyse de l’œuvre me paraît bien prétentieux. Peut-on parler d’œuvre pour une personne de 46 ans vis-à-vis de laquelle nous n’avons aucun recul et dont nous ne savons absolument pas ce que deviendront les écrits (postérité ou poubelle ?). Si les uns les encensent d’autres les trouvent très médiocres. Peut-on aussi parler d’analyse ? L’analyse littéraire est je crois quelques chose de très sérieux et d’approfondi.
Au mieux nous n’avons que des points de vue dont témoignent les citations qui en sont extraites. Là nous sommes dans la subjectivité la plus totale et les extraits que j’ai choisis ont tout autant de valeur que ceux d’un autre. Il n’y a pas de critères objectifs.
Quand à la survalorisation du mot instase elle est pour moi une sorte d’écran de fumée pour cacher toute la charge sexuelle d’une poésie qui ne veut pas s’avouer comme telle, un alibido pour faire un mauvais jeu de mot.
Je tiens à vous rappeler collectivement que vous êtes priés de trouver un consensus sur la présente page de discussion avant toute nouvelle modification, sous peine de blocage.
Cela me convient parfaitement. Je vous demande donc à nouveau, Naema et Nelson, de reprendre le chemin du dialogue et de répondre sur les différents problèmes soulevés. Il n'est par exemple pas acceptable de laisser dans l'article un TI ou une affirmation inexacte comme celle qui prête à Bernard Noël les propos d'un tiers. Cordialement, — Racconish D 19 novembre 2012 à 22:51 (CET)[répondre]
Oui, lisons-bien : il s'agit de trouver un consensus. Je récapitule ci-dessous les changements qui me semblent prioritaires, les questions de style ou de liens superfétatoires pouvant être réglées dans un second temps:
Supprimer la phrase « Il est à noter que le mot instase a été employé très rarement dans l'histoire ». Motif : TI (cf: 19.2 supra). Action entreprise: pose{{passage inédit}}.
Préciser les éditions de dictionnaires consultés. Motif : vérifiabilité (cf. 19.2 supra). Action entreprise : pose{{refnec}}.
Corriger une citation inexacte : Blin dit érotique, pas érotisme. Motif : vérifiabilité (cf. 19.4 supra). Action entreprise : pose{{douteux}}.
Supprimer une source ne sourçant pas 'sexuée'. Motif : vérifiabilité (cf. 19.1 supra). Action entreprise : pose{{douteux}}.
Compléter la citation de Kéchichian en ajoutant le début de la phrase, « Avant de lire ce remarquable recueil de Sophie Loizeau ». Motif : neutralité (cf. 19.5). Action entreprise : pose{{non neutre}}.
Corriger la citation de Bernard Noël : « dressent des organes inattendus, projettent des figures inconvenantes, cherchent l’accouplement avec l’œil qui les touche. Il faut que lire comme écrire soit une tâche organique... » et non « Sophie Loizeau, jeune poète de ces dernières années encore au tout début de son œuvre, et déjà affairée à sortir l’érotisme de ses ornières pornographes telles qu’on en cause à la télévision ». Motif : vérifiabilité (cf. 19.6 supra). Action entreprise : pose{{douteux}}.
Afin de trouver un compromis sur le mot instase, je propose d'utiliser ce que nous a envoyé jules. Il donne la règle sur les articles inédits.
Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?
Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si :
il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
ou il introduit des idées nouvelles ;
ou il définit de nouveaux mots (néologismes) ;
ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
La définition d'intase donnée par Sophie loizeau est sa propre définition. Aussi supprimons tous les passages concernant ce mot, afin de clore ce débat et de retrouver la sérénité. L'intégralité de kechichian peut être mis. Par contre le bandeau jaune doit être retiré, l'analyse de Bernard Noël explique en effet le caractère érotique de l’œuvre depuis le début de ses écrits, voir la caractère de "porno chic".--Nelson34 (d) 22 novembre 2012 à 19:34 (CET)[répondre]
Nelson, tout d'abord je te remercie très sincèrement de reprendre le dialogue. Je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de travail inédit. Cette expression vise les contributions. Elle est la contrepartie de l'exigence de vérifiabilité, qui veut qu'une affirmation d'un article doit pouvoir être attribuée à une source publiée de manière fiable (donc à l'exclusion des sources auto-publiées, sauf pour les affirmations sur soi, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois sur cette page). En l'occurence, on ne peut pas dire que l'usage par Loizeau du terme instase est inédit, puisqu'il a été publié, notamment son texte sur le don d'instase qui a été publié dans La femme lit. En revanche, on ne peut pas porter des jugements personnels sur quoi que ce soit, y compris Loizeau, ses mots, son style, etc. . Il faut rapporter ce que disent des tiers publiés par des sources fiables. C'est ça la notion d'interdiction des travaux inédits. Peut-être l'expression anglaise pour désigner les travaux inédits, original research, t'aidera-t-elle à mieux comprendre le concept. Je te traduis un passage de la version anglaise de la recommandation, en:WP:OR, qui me paraît très explicite sur ce point : « L'interdiction des TI signifie que tout le contenu ajouté aux articles doit pouvoir être attribué à des sources fiables publiées, même s'il ne l'est pas effectivement. La règle de vérifiabilité signifie qu'une source fiable doit pouvoir être donnée pour toute citation et pour tout contenu contesté ou qui peut l'être ». Au cas particulier, l'affirmation « Il est à noter que le mot instase a été employé très rarement dans l'histoire » doit être soit étayée par une source fiable publiée, soit retirée. Cela ne signifie pas que des commentaires publiés sur l'usage du mot instase par Loizeau dans ses publications doivent être retirés, quand bien même le mot est d'usage rare. Au contraire, l'importance à donner au traitement de ce point, l'usage du mot instase par Loizeau, est strictement fonction de l'importance que lui attachent des sources fiables. Ainsi, quand Richard Blin, Romain Verger, Matthieu Gosztola, voire le linguiste Michael Brophy [29], attachent de l'importance au terme chez cet auteur, il est pertinent de le rapporter dans l'article. Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2012 à 20:26 (CET)[répondre]
Je vois que le compromis semble difficile. Le fait de dire que le mot instase n'existe pas dans le dictionnaire n'est pas une interprétation personnelle, car on ne la trouve pas dans les dictionnaires cités, cela est un fait. La def de wikipédia français est plus intéressante à mes yeux que l'interprétation anglaise à considérer en plus dans la langue anglaise.
Aussi, je réitère ma demande de supprimer pour l'instant tous les passages sur le mot intase.--Nelson34 (d) 22 novembre 2012 à 20:59 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est un fait qu'il n'y a pas de définition de ce mot dans tel ou tel livre (sous réserve de désigner précisément le livre en question). Mais l'inférence que vous en tirez, que le mot instase a été employée très rarement dans l'histoire, doit être attribué à une source fiable. Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2012 à 21:40 (CET)[répondre]
Je me raccorde à votre discussion: alors n'importe qui, qui s'auto-proclame critique de poésie, peut à partir du moment où il écrit dans un blog être considéré comme une référence, ce n'est pas sérieux!!!!!!!!!! Il n'y a pas le recul nécessaire, seule les informations basiques devraient figurer sur cette page. Il faut annuler cette section.
--Naema (d) 22 novembre 2012 à 21:20 (CET)[répondre]
A quelle source précisément vous référez-vous Naema ? En ce qui me concerne, je trouve que ce diff de Nelson est assimilable à une tentative de passage en force. Nous avions dans l'article une citation pertinente d'un auteur proche de l'écrivain, Bernard Noël, tirée de la quatrième de couverture d'un ouvrage publié par un éditeur de qualité. Cette citation est à ce point significative qu'elle a a été faite par un critique littéraire spécialisé. Je ne vois aucune raison valable d'y substituer sans consensus une citation d'un blog sans aucune légitimité. Je me suis abstenu de modifier le passage qui ne me semblait pas convenable, j'ai expliqué dans le détail sur cette page mes raisons, j'ai insisté à plusieurs reprises pour vous prier d'en discuter, j'ai ré-expliqué mes raisons en posant une blaise {{douteux}}. Je en trouve pas du tout conforme au respect des autres contributeurs votre manière de procéder, Nelson. Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2012 à 21:40 (CET)[répondre]
En quoi le blog est-il illégitime ? D'autre part, la note 7 "↑ a et b Thierry Clermont, « Environs du bouc », dans Le Figaro, 24 mars 2005" n'est pas vérifiable.--Nelson34 (d) 22 novembre 2012 à 21:58 (CET)[répondre]
Wikipédia est une encyclopédie gratuite, or pour consulter la note, il faut payer. Il est donc impossible de lire gratuitement l'intégralité du critique et donc d'en saisir son sens.--Nelson34 (d) 22 novembre 2012 à 22:39 (CET)[répondre]
La vérifiabilité ne signifie pas que la source est disponible en ligne gratuitement, mais que la source est publiée et accessible en bibliothèque. Au demeurant, j'ai donné la citation demandée en note. Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2012 à 22:47 (CET)[répondre]
Pour moi, c'est un principe général, on est dans l'ultra-contemporain donc dans la totale subjectivité, certes on peut dire et le sourcer que machin a dit cela et bidule autre chose et truc encore autre chose. Mais qui dit vrai dans tout cela et qui aurait plus de crédit qu'un autre? Certains seraient-ils plus égaux que les autres ? Et dans la même citation pourquoi choisir une phrase et pas une autre ? Et pourquoi seriez-vous plus apte que moi à dire que tel passage est meilleur que tel autre ?
L'expérience de ces derniers jours en est bien la preuve ? Et pourquoi n'ai-je pas le droit de choisir moi-même des extraits de ce qu'a écrit Sophie Loizeau ?
--Naema (d) 22 novembre 2012 à 22:06 (CET)[répondre]
Il s'agit précisément d'être neutre et pertinent. Ainsi ce diff de Nelson me paraît hautement problématique. Il fait dire à l'auteur quelque chose qu'il ne dit pas. La citation exacte est : « Découpé en onze parties, à la façon de suites fuguées, le recueil rassemble des poèmes hachés, la plupart très courts. Si la dernière de ces suites s'intitule "les pleureuses" [...], Environs du bouc est très exactement centré sur la plus crue d'entre elles etc. ». Cette citation tronquée travestit l'appréciation générale de l'auteur sur l'ouvrage. Il dit « c'est d'ailleurs bien l'enjeu obstiné de celui-ci, de livre, que de poursuivre ou retrouver sur la page, en quelques traits rapides, l'incongruité folle du désir animal, et la fascination de l'éros, dans un geste qui pour être résolument libidinal n'a rien de grivois ou de salace ». Votre citation manque de par trop de neutralité. Il serait préférable de rapporter une citation se rapportant à l'ensemble de l'ouvrage plutôt qu'à un seul poème. Sur le poème central, Anima Mundi, Clermont écrit : « Sophie Loizeau a réussi là à écrire au plus près de son corps, écartant toute sentimentalité ou afféterie, notamment dans la partie centrale intitulée Anima Mundi. C'est si rare que l'on doit le souligner. » Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2012 à 23:14 (CET)[répondre]
Au vu de ce diff,j'en viens à me demander, Nelson, si vos modifications ne sont pas seulement animées par le désir de pousser vote thèse, sur la pornographie présumée de cet auteur, ce qui vous conduirait à choisir, chez les critiques, vos citations non pas selon qu'elles résument au mieux la pensée de l'auteur sur l'ouvrage, mais selon qu'elles illustreraient votre thèse. je vous mets en garde, sur ce point, sur le danger qu'il y a à perturber le projet pour illustrer une thèse et vous invite à relire WP:POINT. Vous ne me ferez pas croire, en effet, que vous pensez réellement que ce passage est le plus pertinent pour résumer le texte de Verger. Comment se fait-il alors, si vous vouliez préciser la pensée de l'auteur sur ce point, que vous n'ayez pas été attentif au « en effet » du début et que vous n'ayez pas recherché à quoi il renvoyait ? Cela vous aurait conduit vers une citation beaucoup plus pertinente : « L’inspiration fantastique circule dans des perceptions de demi-sommeil, subtilement suggérées par l’écriture de Sophie Loizeau qui dit l’affinité de nature entre registre fantastique et expression poétique, les deux se construisant sur la rupture, l’image et l’objet manquant, leur évitement comme leur nomination ». Voire cet autre passage : « D’allusives qu’elles étaient dans les précédents recueils, les affinités littéraires de l’auteure s’inscrivent plus explicitement. C’est même l’un des enjeux majeurs du recueil, suggéré par l’ambiguïté du titre. Les poèmes entrent même constamment en dialogue avec elles. » Quel que soit l'intérêt de citer des passages de l'auteur, je vous rappelle que Wikipédia n'est pas Wikiquote. Pour toutes ces raisons, je souhaiterais que nous discutions sérieusement de la neutralité de ces citations. En attendant de trouver un consensus, qui me paraît tout à fait atteignable entre contributeurs de bonne volonté, comme en témoigne la version stable de cette section pendant plusieurs semaines, je pose un bandeau {{pertinence détail}} sur les citations que vous venez d'ajouter, ainsi que sur celle concernant la figure masculine, sur lequel j'ai exposé plus haut ma perplexité. A ce sujet, je vous prie de ne plus enlever des bandeaux, comme vous venez encore de le faire ici, sans vous assurer d'un consensus. je vous rappelle en tant que de besoin que, selon WP:BLP, les affirmations ne répondant aux exigences de vérifiabilité et susceptibles de porter tort à une personne vivante doivent être immédiatement retirées. Tel est le cas de l'appréciation de pornographie portée par ce site auto-publié. Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2012 à 23:45 (CET)[répondre]
Cher Racconish, dans une de vos interventions, vous avez écrit que le caractère érotique doit pouvoir s'exprimer s'il est étayé et démontré. Je me suis efforcé de chercher le plus objectivement possible des citations de Romain Verger, ou de Betrand Leclair montrant le caractère érotique de l’œuvre. Ces citations sont tirées des notes et références existant déjà sur l'article. Si ce caractère existe, pourquoi le nier ? Il s'agit de propos tenus par les critiques eux-mêmes. Je ne comprends pas cet acharnement à contester toutes leurs citations montrant l'érotisme de l’œuvre. Je ne vois pas pourquoi ces mêmes auteurs auraient des remarques plus légitimes que d'autres. Il faut accepter de prendre à égalité chaque propos des critiques et ne pas établir un classement de leurs remarques. --Nelson34 (d) 23 novembre 2012 à 00:08 (CET)[répondre]
Bonsoir,
J'interviens pour deux motifs :
Je souhaite préciser à Nelson34 (d · c) qu'une source telle que Le Figaro est fiable et qu'il n'est pas nécessaire qu'elle soit accessible (sur le web ; gratuitement, etc.) ; ainsi, la non-accessibilité immédiate d'un ouvrage ou d'un article de presse n'est pas un motif de retrait de la source.
Afin d'éviter toute guerre d'édition, je réitère mes propos ci-dessus : « Je tiens à vous rappeler collectivement que vous êtes priés de trouver un consensus sur la présente page de discussion avant toute nouvelle modification, sous peine de blocage. ». Il s'agit d'un dernier avertissement, Nelson34 : la prochaine fois, ce sera un blocage.
Bonsoir Jules,
Je prends note pour le figaro, mais je constate que la citation d'Henri Poncet ne figure pas dans la note 13. Michael Bishop ne cite pas Henry Poncet. Il serait souhaitable de pouvoir connaître le lieu d'édition de la citation.
D'autre part, je n'ai rien supprimé (sauf le bandeau jaune car il y avait un contresens sur un propos attribué à Bernard Noël, mais qui n'était pas de lui). Enfin, les ajouts sont tirés d'articles cités en note et références sur Sophie Loizeau et ne proviennent pas de nouvelles sources. je n'ai fait qu'ajouter les points de vue supplémentaire de sources déjà légitimées.
Aussi, je ne pensais pas avoir procédé à une guerre d'édition, mais avoir apporté des informations supplémentaires, cependant je respecte votre décision qui s'applique donc à tous les contributeurs sur cet article.
Cordialement. --Nelson34 (d) 22 novembre 2012 à 23:32 (CET)[répondre]
Ces modifications ne font visiblement pas consensus. C'est pourquoi il est désormais indispensable d'effectuer un travail collaboratif sur cette page de discussion en vue d'arriver à un consensus, qui pourra déboucher sur des modifications de l'article.
Nelson, je ne comprends pas très bien votre demande pour Poncet : j'ai donné la citation précise. Je n'ai pas donné l'origine de la citation de Poncet parce qu'elle n'est pas précisée par Bishop. Toutefois, sachant que Poncet était le directeur de la revue Le Polygraphe qui a d'abord publié ce texte de Loizeau, il s'agissait soit d'une présentation dans cette revue, soit d'une postface (cf.[31] Toutefois, comme la notoce BNF ne signale pas de postface, j'hésite...) Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2012 à 23:57 (CET)[répondre]
« Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. »
« Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée. La règle des trois révocations ne s'applique pas quand il s'agit de retirer une information malveillante. Un tel contenu ne peut être réinséré que s'il se conforme à cette convention. Ces principes s'appliquent aux informations biographiques à propos de personnes vivantes qui pourraient être trouvées n'importe où sur Wikipédia, y compris dans pages d'utilisateur et de discussion. Les administrateurs peuvent forcer le retrait de telles informations par la protection de page et le blocage, même s'ils ont eux-mêmes participé à l'édition de l'article. L'éditeur qui réinsérerait l'information pourra être averti et bloqué. (Voir Wikipédia:Blocage en écriture) »
Par ailleurs, la même recommandation précise qu'une source auto-publiée ne peut pas être utilisée pour des « affirmations au sujet de tiers ».
Or, Nelson a remplacé une citation pertinente de Bernard Noël, dûment sourcée, par une affirmation du site autopublié Culturecie sur ce que dit un tiers, Claude Guerre. Cette source n'est au demeurant pas conforme aux propos de Guerre rapportés par d'autres sources, notamment celle-ci : « Cet « hiver amoureux » pose la question de l’érotisme, qui est selon moi l’une des questions fondamentales du monde. Nos sociétés passent leur temps à parler de comment elles gagnent leur vie, mais pas de comment elles la dépensent. Elles parlent de l’homme au travail, mais pas de l’homme au plaisir, ou alors à travers une pornographie marchandisée que je trouve très triste. »
La documentation du modèle {{refnec}} précise que si « des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont très controversées et très dommageables à l’article, ou, elles concernent une personne vivante et sont insuffisamment sourcées. », il faut « les supprimer sans les déplacer dans la page de discussion. »
Sans production d'une source publiée dans des conditions conformes à la recommandation sous 24 heures, ce qui devrait laisser le temps à toutes les personnes qui suivent l'article de faire valoir d'éventuelles objections recevables, je supprimerai donc cette affirmation et la remplacerai par celle de Bernard Noël préexistante, les poèmes de Sophie Loizeau « dressent des organes inattendus, projettent des figures inconvenantes, cherchent l’accouplement avec l’œil qui les touche. Il faut que lire comme écrire soit une tâche organique... ».
En attendant, je remets la balise {{douteux}} et prie Nelson de ne plus l'ôter avant que le problème soit réglé.
En application de la même recommandation, je compte supprimer, sauf objection valable dans la journée, cette source et cette autre source, qui, ne sourçant pas « sexuée », peuvent porter tort à une ou des personnes vivantes. La citation est au demeurant déjà sourcée et ces deux sources ne portent qu'à faux. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2012 à 09:57 (CET)[répondre]
Il semble que le caractère érotique de son œuvre pose problème, pourtant aucun critique littéraire ne le nie. Ne faudrait-il pas créer dans l'article sur Sophie Loizeau un titre concernant l'érotisme ? Il se distinguerait des autres thèmes qu'elle traite qui pourraient eux aussi faire l'objet de titres.
Il me semble que cela pourrait donner plus de cohérence à l'article et ainsi éviter le mélange des genres. Qu'en pensez-vous Racconish et Naema ? Cordialement
--Nelson34 (d) 23 novembre 2012 à 00:54 (CET)[répondre]
Pour moi, ce "caractère érotique" ne pose aucun problème. Ce qui pose problème, ce sont les différents points que j'ai signalés ci-dessus. Et que j'espère bien résoudre rapidement de manière consensuelle. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2012 à 00:58 (CET)[répondre]
À propos du mot instase, merci d'aller voir ce que j'ai ajouté plus haut, sous ce mot ; j'ajoute le fait qu'il ne soit pas dans des dicos réputés ne veut pas dire qu'il est rare.<br,>
Il n'y a aucune honte à être édté avec des subventions, c'est le cas de la quasi-totalité des éditeurs de poésie et des auteurs auto-publiés ! ni à avoir un métier pour vivre ; ça n'enlève rien à la valeur des poèmes ainsi édités. Le nombre de poètes aujourd'hui célèbres qui ont eu un métier alimentaire est légion... Ronsard était, si on peut employer ce terme contemporain, subventionné (aller, pensionné !) par le roi et des Jean Racine, des Jean-Baptiste Poquelin l'ont été aussi...<br,>
Dépassionnez-vous, prenez de la distance, regardez Sophie Loizeau à l'aune de celles et ceux qui l'ont précédée et de celles et ceux qui la suivront.<br,>
Quant à la limite entre érotisme et pornographie, je ne sais plus qui a dit «l'érotisme de l'un est la pornographie de l'autre» ; et ce n'est pas parce qu'un, des critiques autorisés écrivent qu'il s'agit d'érotisme ou de pornographie qu'ils ont raison ; la sensibilité du lecteur, tellement personnelle, ne va pas s'aligner sur de tels diktats. On a fort heureusement le droit de ne pas crier au génie devant la Joconde ou de s'ennuyer ferme en lisant Stendhal...
Cordialement Léah 30 (d) 23 novembre 2012 à 02:07 (CET)[répondre]
Vous avez parfaitement raison. Au demeurant, votre point de vue me semble assez proche de celui de Thierry Clermont dans Le Figaro[32] :
« C'est entendu : les poètes n'ont jamais vécu de leur plume, du moins depuis la chute de l'Ancien Régime. Et aujourd'hui moins qu'hier. Alors, de quoi sont constitués leurs maigres subsides ? Certains sont salariés dans le privé, d'autres, et ils sont nombreux, sont employés par l'Éducation nationale, souvent à temps partiel. Moins nombreux en revanche sont ceux qui ont choisi de vivre totalement en poésie, contrée marginale, aussi aride qu'enchantée. Yvon Le Men, qui se définit comme « Breton poète », et son aîné, le Belge Jean-Claude Pirotte, qui a quitté le barreau pour trousser et des muses et des vers, sont de ceux-là. Nous vous les présentons ci-dessous. Tous les deux illustrent la formule consacrée par Hölderlin, le fou de poésie : « C'est poétiquement pourtant que l'homme habite sur cette Terre. » Notre choix aurait très bien pu se porter sur d'autres poètes qui ne vivent « que de ça ». « Ça », c'est-à-dire un cumul d'activités rémunérées, qui vont de lectures publiques à la direction d'ateliers d'écriture, en passant par la traduction de romans (sous pseudonymes). Ils peuvent aussi compter sur les « résidences d'écrivains », où écrivains et poètes sont pris en charge quelques semaines par des collectivités locales. Sans oublier les bourses d'aide à l'écriture chichement dispensées par le Centre national du livre (CNL). Les plus chanceux ou les plus talentueux ont été pensionnaires à la Villa Médicis, à Rome. C'est notamment le cas de Christophe Marchand-Kiss. On pourrait en citer d'autres, et tous inconnus du grand public : Serge Pey (qui multiplie les performances poétiques), Olivier Apert, Laurine Rousselet, Sophie Loizeau, Fabienne Courtade, qui persistent dans leur vocation poétique, toujours en marge. »
Pour compléter le propos cité, il faudrait dire que dans le cas de Sophie Loizeau les différentes aides et bourses reçues du CNL sont venues s'ajouter à son salaire de fonctionnaire de l'Education nationale. On ne peut donc pas parler dans son cas de "maigres subsides" quand dans le même temps beaucoup de jeunes poètes des banlieues qui n'ont pas accès à l'édition écrivent des merveilles
--Naema (d) 23 novembre 2012 à 09:39 (CET)[répondre]
Je ne sais plus comment c'est rédigé (l'article est assez long) mais pour rester dans les faits, et donc la neutralité, il suffit d'énoncer : qu'elle est salariée de l'EN ; et qu'elle a reçu des soutiens ou subventions du CNEL ou autres, comme beaucoup de poètes et de petits éditeurs, ça évite les polémiques et les comparaisons. Les jeunes de banlieue n'écrivent pas tous des merveilles, n'émettons pas de jugement de valeur ni dans un sens ni dans l'autre. --Léah 30 (d) 23 novembre 2012 à 15:01 (CET)[répondre]
On trouve la citation de Henri Poncet, éditeur bien connu (L'act mem, Actuels...) in extenso ici [33] ; avec la signature de Poncet, donc pourquoi mettre en doute cette citation ?--Léah
Mais nous ne sommes que dans le jugement de valeur : un groupe social privilégié culturellement s'est approprié le champ poétique et les institutions qui le structurent ce qui lui permet de se reproduire et dans le même temps d'exclure ceux qui ne pensent pas comme lui, les jeunes de banlieue en particulier. Cela permet à des poétesses comme Sophie Loizeau de trouver une confortable chambre d'écho à sa poésie de petite culotte et de vulve emballée dans le concept narcissique d'instase. Et cela au moment même où la France voit le nombre de ses SDF augmenter, où dans le monde des enfants meurent de faim ou sous les bombes et où de vrais poètes aux conditions de vie très difficiles préparent une œuvre de réelle portée.
--Naema (d) 23 novembre 2012 à 18:25 (CET)[répondre]
Bien sûr que les jugements de valeur sont la source des relations humaines. La poésie contemporaine n'est pas réservée à un groupe social privilégié. Les lectures organisées un peu partout accueillent tout le monde, jeudi soir à Rennes, il y avait un dizaine d'étudiants parmi l'assistance à la lecture de Sylvie Durbec. Et de ma part en tout cas, il n'y a jamais eu de volonté d'exclusion ni de la jeunesse, ni des banlieues, ni de personne. Je suis à l'écoute des jeunes poètes, je veux bien découvrir ceux que vous me citerez. Je suis aussi ce qui se fait en matière de slam. Si le texte est recherché, imaginatif, intelligent, il n'y aucun problème pour moi de le trouver bon.
Naema, sur la Toile de nombreux poètes s'expriment hors de ce que tu appelles un groupe privilégié ; que veut dire d'ailleurs privilégié et culturellement ? pour les petites culottes et les vulves, elles ne sont pas l'apanage d'une poésie privilégiée [34] du slam pur jus ! Les enfants qui meurent de faim, c'est hors sujet sur la discussion Loizeau, et complétement non-neutre alors revenons svp au sujet.<br,>
La date de naissance : la Notice d'autorité BNF envoie sur une page d'erreur... donc sourcer autrement ou chercher l'erreur<br,>
« Sophie Loizeau est titulaire d'un DEA de lettres modernes3. Après avoir été enseignante, elle est aujourd'hui psychologue scolaire4.<br,>
Entre 2007 et 2009, elle fait partie de la commission poésie au Centre national du Livre (CNL)5.<br,>
Elle est membre du comité éditorial de la revue Formes poétiques contemporaines6. »<br,>
Ce passage pose-t-il problème à quelqu'un ? Les dates et lieu de naissance, niveau d'études, profession... sont confirmés par l'Amandier, sa participation au CNL et à Formes poétiques par ces sites.<br,>
Merci d'entériner ou de dire pourquoi non, clairement et sans porter de jugement . Léah 30 (d) 23 novembre 2012 à 22:30 (CET)[répondre]
PS INSTASE je relève cela « Il est à noter que le mot instase a été employé très rarement dans l'histoire[interprétation personnelle]. On ne trouve du reste pas sa définition dans le petit Larousse, le Petit Robert et le Littré[réf. nécessaire]. » Comment peut-on donner une référence si le mot n'est pas dans les dictionnaire ? La seule référence possible, c'est d'y aller voir... effectivement il n'est pas dans le Robert (édition 1986 pour celel que j'ai en livre) ; le Littré date de 1863 et 1872 (1ère édition ; et d'entre 1873 et 1877 (2nde édition) il n'est donc pas pertinent pour les XXème et XIXème siècles. Pour les apparitions de ce :mot dans l'histoire, merci de voir les assez nombreuses citations que j'ai recopiées plus haut Léah 30 (d) 23 novembre 2012 à 22:44 (CET)[répondre]
Léah j'ai déjà indiqué ci-dessus qu'un tel TI n'est pas acceptable, en particulier au regard de WP:TI et WP:BLP. Aucun argument pertinet présenté, je l'ôterai dans le délai indiqué. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2012 à 23:01 (CET)[répondre]
Euh je ne comprends pas ce que la biographie de Sophie Loizeau a à voir avec la présence de instase dans un dictionnaire ? peux-tu préciser ton objection, sur quels points porte-t-elle ? pour une personne vivante comme Irène Frain, romancière, on a sa date de naissance, le fait qu'elle a une agrégation de lettres, qu'elle a été enseignante, et personne n'est allé discuter là-dessus. Il en est de même pour Marie-Claire Bancquart, née en 1932, professeure à la Sorbonne. Pourquoi cela devrait-il poser problème pour Sophie Loizeau ? <br,> Léah 30 (d) 23 novembre 2012 à 23:20 (CET)[répondre]
Effectivement, il y a un malentendu. J'ai répondu plus haut sur la notice BNF et ci-dessus sur le TI concernant l'instase. Voir également la section que j'ai consacrée à ce point, sans rapport avec la biographie. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2012 à 23:25 (CET)[répondre]
Oui pour le TI ; mais pour la réf demandée par rapport au fait que le mot n'est pas dans les dicos cités dans l'article, comment peut-on donner une réf puisque justement le mot est absent de ces dictionnaires ? sauf à scanner la page idoine entre instable et instinct .... Pour la biographie, attendons l'avis des autres «discuteurs» et on passera à la suite ... demain. Bonne nuit à vous <br,>Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 00:13 (CET)[répondre]
Pour les dictionnaires, il s'agit simplement, comme déjà dit, de préciser l'édition vérifiée. Je ne vois pas qu'il y ait eu de contestation pour la biographie, sinon pour l'année de naissance. Sur ce point, la source BNF est la plus fiable. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2012 à 00:38 (CET)[répondre]
Donc la biographie ne pose plus de problèmes ? Merci à tous-tes de vous exprimer.<br,>
Pour les dicos, éliminons le Littré, son ancienneté le rend caduc ; pour les autres, une remarque : supposons qu'en 2013, 2014 etc instase (qui devient fréquent sur les pages web et sans doute dans des publications écrites) entre chez Robert et Larousse, l'affirmation deviendra caduque ; il conviendrait d'ajouter à l'article quelque chose comme « sous réserve que ce mot n'entre pas dans les dictionnaires après 2012 » Oui ? Non ?<br,> Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 09:03 (CET)[répondre]
J'ai supprimé la première phrase, un TI manifeste. La seconde, sans être exactement un TI, ne me semble pas pertinente dans l'article et ressortirait plutôt du wWiktionnaire que de Wikipédia. Je la balise avec {{pertinence détail}}. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2012 à 09:45 (CET)[répondre]
Je suis allée voir la page de Marie-Claire Bancquart dont parle Léa, elle n'a pas créé le souk comme Sophie Loizeau, je ne la connais pas mais j'imagine que c'est quelqu'un d'important dans la poésie. Elle n'a donné lieu à aucune discussion, sa page est claire et réduite à quelques informations sur sa vie et ses livres. Pourtant j'imagine qu'il y aurait beaucoup à développer sur ses écrits. Je pense qu'il faudrait faire pareil ici sinon on en finira jamais avec ces histoires de vulves, de petites culottes et ce concept bidon d'instase.
--Naema (d) 24 novembre 2012 à 09:44 (CET)[répondre]
STP Nemea, peux-tu répondre précisement sur la biographie, on n'avancera pas si on ne procède pas point par point, seule façon je crois d'arriver à une page claire comme celle de MArie-Claire Banquart (effectivement une grande poète). Le fait que sa page ne développe pas des discussions tient à ce que c'est une page encyclopédique, un exemple à appliquer ici, c'est ce qu'on essaie de faire. Approuves-tu la biographie maintenant claire et sourcée ? merci :-) Pour l'instase, le concept n'est pas bidon du tout, je te demande de prendre quelques instants pour lire les quelques citations que j'ai copiées plus haut, sous le § instase. Un grand merci pour le temps que tu voudras bien passer à comprendre que ce mot n'appartient pas à Loizeau, et qu'il est le « contraire » d'extase, concept reconnu. Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 10:02 (CET)[répondre]
Je pense que vous ne verrez pas d'objection à ce que j'ai modifié ce passage avec les mots exacts de Richard Blin (MAtricule des Anges) : une érotique, et pas un érotisme. (http://www.lmda.net/din/tit_lmda.php?Id=22119) ; du coup j'ai enlevé les "pertinence douteuse” et autres ajouts en bleu qui suivaient le mot érotisme. Merci de votre approbation Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 11:05 (CET)[répondre]
PS j'ai également remplacé l'italique des citations par des guillemets, car dans la « wikification » il est dit que les italiques sont pour des citations en langue étrangère ; les citations françaises étant en caractères romains (droits) ; donc encadrées de guillemets « à la française » Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 11:09 (CET)[répondre]
Léah, je n'ai évidemment pas d'objection à la rectification de mon erreur matérielle concernant érotique, mais je dois vous mettre en garde : le retrait d'un bandeau de pertinence se fait après confirmation d'un consensus, pas avant. Je l'ai donc remis. J'ai exposé mes arguments. Je répète : la juxtaposition de la phrase sur la vulve à celle sur l'érotique est exagérément interprétative. Merci d'expliquer votre point de vue. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2012 à 11:14 (CET)[répondre]
Pour la biographie tout est d'accord. La phrase sur la vulve de Richard me semble un élément-clef car comme il le dit, c'est de la vulve que tout découle reprenant ainsi à sa manière la vieille latine : tota mulier in utero.
--Naema (d) 24 novembre 2012 à 11:36 (CET)[répondre]
Racconish, mais ? je n'ai pas enlevé le bandeau ? pour la juxtaposition de la vulve à l'érotique, je n'en suis pas encore là : svp procédons point par point, mon souci dans mes interventiosn est de rectifier des erreurs (date de naissance non sourcée, c'est fait ; érotique et non érotisme c'est fait ) pas encore de discuter sur ce qui vient après. Patience et longueur de temps, etc...<br,> Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 11:42 (CET)[répondre]
PS merci de préciser de quel “bandeau” il s'agit : est-ce “pertinence douteuse” ou le bandeau de haut de page ? Si le premier, possible que en rééditant les guillemets je l'ai supprimé, par erreur ; si bandeaud e haut de page, cette manip n'a pas été de mon fait, j'en ignorais la possibilité et je ne sais même pas comment j'ai fait -merci de m'expliquer !-<br,> Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 11:49 (CET)[répondre]
PS j'ai répondu à Racconish pour la référence sur la vulve à côté de érotique, mais en publiant j'ai eu un «conflit de modif» ; ce que j'ai répondu est sur l'historique je le recopierai plus tard, bon appétit à vous ! Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 12:19 (CET)[répondre]
Je recommande sur ces sujets la lecture de WP:PROPORTION et Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique. concrètement, la brève citation que j'avais ajouté avait pour but de résumer le propos de l'auteur, dont l'idée principale me semblait être la caractérisation de l'oeuvre de Loizeau comme une « érotique de la sensation ». Si l'on veut développer le propos de Blin, il s'agirait de le citer lui-même, en cherchant à comprendre ce qu'il dit. J'ai déjà dit qu'il me semblait pertinent de noter l'importance qu'il attache à l'incipit de l'oeuvre (il n'est d'ailleurs pas le seul). Je en vois pas que la phrase « La vulve est cette bête acéphale, cette Origine du monde d'où tout le reste découle, d'où le texte vient au monde » ait un rôle primordial dans son propos. Si un autre contributeur a un avis contraire, qu'il l'expose SVP. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2012 à 14:16 (CET)[répondre]
Bonjour. Suite à une plainte de Nelson34 (d · c) sur ma page de discussion, je souhaite rappeler à Léah 30 (d · c) qu'aucune modification ne doit être faite sans consensus.
Seuls sont autorisés les rajouts de balises ayant pour but d'aider les contributeurs participant au débat en Pdd à trouver rapidement les passages posant problème au sein de l'article.
Enfin, quand un consensus clair est trouvé sur un point particulier, la modification peut être effectuée en précisant en commentaire de modification qu'il s'agit d'un consensus, et dans quel numéro de section de la Pdd il a été trouvé.
En cas de passage en force d'un contributeur, merci de ne pas le reverter vous-même, mais de me demander ce revert. L'auteur du passage en force sera bloqué. Cordialement, — JulesDiscuter24 novembre 2012 à 12:31 (CET)[répondre]
Merci Jules. Je note cependant que l'intervention de Leah, hormis une petite maladresse qu'elle impute elle-même à une erreur, vise principalement à faciliter l'obtention d'un consensus. Intervenu moi-même sur la page dans ce but, je l'encourage à poursuivre ses efforts. Cordialement, — Racconish D 24 novembre 2012 à 12:55 (CET)[répondre]
Merci à vous Jules et Racconish ; en effet ma démarche vise à améliorer la situation et pas du tout à l'envenimer ; je pense que le bandeau a été supprimé car ne comprenant pas (encore) le fonctionnement j'ai cliqué deux fois sur “publier” ce qui a entraîné, involontairement, la supp du bandeau et le passage de «érotique» à la place de «érotisme» (modif correspondant à la phrase exacte de Blin, et qui ne doit pas rencontrer d'objections) Racconish a remis le bandeau, TB ! et je m'excuse de ces manips, qui n'étaient pas mal-intentionnées, au contraire c'est pour avancer sur le terrain d'entente. <br,>Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 14:57 (CET)[répondre]
Ne nous trompons pas, il ne s'agit pas d’interpréter et de faire un résumé de son article, il s'agit de prendre chez lui ce qui va au noyau de l'écriture de SL et il a bien compris que c'est une écriture qui part de la vulve. On n'est pas dans un érotisme de la silhouette, des hanches, des seins, où que sais-je encore ?
--Naema (d) 24 novembre 2012 à 19:01 (CET)[répondre]
Naema stp, revenons au faits et avançons là-dessus ; personne n'a contesté qu'on est dans une poésie de l'Éros, de l'érotique, de l'érotisme voire (mais je ne connais pas assez cette auteure pour avoir un avis pertinent) de la pornographie, en ajoutant la nuance pour moi capitale, que la pornographie de l'un est l'érotisme de l'autre. (quelles que soient les définitions, tellement en ce domaine on touche à l'expérience intime de chacun). Il s'agissait simplement de rétablir les mots exacts de Blin, «une érotique», on ne va pas épiloguer là-dessus ; et il n'était pas question d'interpréter quoi que ce soit. Si tu veux discuter de l'érotisme de Loizeau ou de celui de la poésie consacrée à ce sujet, je te conseille d'ouvrir un blog ; une discussion sur une page qui se veut encyclopédiste n'est pas le lieu approprié. J'ajoute qu'écrivant moi-même des poèmes, parfois en veine d'érotisme, je ne suis ni insensible ni hostile à cette expression, mais il n'y a pas lieu d'en débattre ici. Cordialement <br,>Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 19:43 (CET)[répondre]
Tu peux laisser ta modif, c'est pas le problème, simplement je dis qu'il faut garder la suite de la citation, c'est tout et chacun écrit ce qu'il veut, simplement, il faut ensuite l'assumer. Bonne soirée !--Naema (d) 24 novembre 2012 à 20:17 (CET)[répondre]
La suite de la citation... est une citation cette fois-ci exacte, le sujet est d'obtenir un consensus sur le fait de la garder ou pas. Il me semblerait bien de relire l'article entier de Blin sur Matricule des anges, (http://www.lmda.net/din/tit_lmda.php?Id=19230) une autre citation emporterait peut-être plus d'adhésions. J'ajoute que «ma» modif n'est pas mienne, elle est le rétablissement objectif d'une formulation de Blin. Comme ce n'est pas moi qui ai ajouté la suite de la citation, ni aucun des mots de l'article, ni les balises, j'assume parfaitement ; aux autres de s'exprimer sur le fait de garder ou pas cette suite, puisqu'elle est de «pertinence douteuse» : pourquoi douteuse ? le poseur de cette balise a ses raisons, qui ne sont pas celles d'un autre. <br;> Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 20:44 (CET)[répondre]
Bonsoir Léah,
Richard Blin est très clair dans la note que vous mettez en consultation, il dit :"Inventive et incongrue, la poésie de Sophie Loizeau est enracinée dans la chair sensible de l'éros et de la langue."
Le même Richard Blin dit également : "Monde d'odeurs et de nuit, d'émotions fondamentales et d'imminence en suspens, d'appel des sens et de joies primordiales, que nous retrouvons dans La Femme lit, avec une diane, sans majuscule mais frissonnante de vérité nue : " dépiaute sa robe ouvre bien sur la peau des cuisses, / venant d'elle ce dénuement / renifle d'abord où viendra battre ta langue dans la mouille-colle et la pisse / diane en crève frotte son sexe avec de la menthe "." (http://www.lmda.net/din/tit_lmda.php?Id=61326)
Les extraits cités tendraient donc à dire que, "c'est une écriture qui part de la vulve" comme l'aborde un des contributeurs.
La citation de Richard Blin me paraît donc tout à fait pertinente et devrait être conservée. Le bandeau pertinence douteuse n'engage comme vous le dites si bien que son auteur.
Cordialement--Nelson34 (d) 24 novembre 2012 à 22:20 (CET)[répondre]
http://poezibao.typepad.com/poezibao/2006/08/anthologie_perm_20.html
L'écriture de Loizeau part-elle de la vulve pour et dans tous ses poèmes ? Car il s'agit bien d'une analyse de l'œuvre et pas d'un recueil particulier, dont il est bien question dans Matricule des anges : La nue-bête. Ce recueil représente-t-il toute l'écriture de Loizeau ? Un choix d'extraits dans un autre analyse est tout-à-fait possible, c'est pourquoi il conviendrait de bien connaître toute la poésie de Loizeau, au lieu de s'en tenir à des moments particuliers, si sexués soient-ils. (encore une fois je n'ai aucun parti-pris contre les écrits érotiques ; j'essaie de maintenir la ligne encyclopédique qui ne peut se limiter à un échantillonnage d'extraits, mais devrait rendre compte de la totalité de ce qui est publié d'un auteur). Cordialement <br,> Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 23:18 (CET)[répondre]
Toute l'écriture de Loizeau part-elle de la vulve ?[modifier le code]
Voici quelques commentaires sur ses recueils
Au bord de l'étang de Villeneuve, vraiment seule, insoucieuse d'être belle, un peu ivre d'exister pour elle, de rêver son poème, une jeune femme enjambe amoureusement des flaques de pluie saturées de ciel, dans un pré de terre rousse et baveuse, sous de grands arbres bleus, ramures vibrantes dans le blanc du ciel de l'avant-printemps. Figure de cet enjambement, chaque passage à la ligne, dans les poèmes de Sophie Loizeau, aborde une solitude peuplée, de la profondeur des grands bois. Voici donc, d'une amoureuse fidèle de Mandiargues, un premier livre, étonnamment actuel, mais qui remonte du fond des temps vers des lisières désirées. Lectrices, lecteurs, nous nous retrouvons instantanément livrés sans défense à ce corps saisonnier, et sans fausse pudeur. Sophie appartient aussi à la littérature fantastique, qu'elle a lue dans le faisceau de sa lampe électrique, chaque nuit, sous le ciel du drap, depuis l'adolescence, en frissonnant. Elle dédie aujourd'hui Le corps saisonnier " à sa maison d'Arnouville ", et nous offre sur-le-champ les clés de son recueil : je dis/l'instant. Entre ces deux bords du livre, une poésie écrite d'instinct, vive, légère, effusive, anxieuse et trébuchante, savante aussi, qui n'insiste jamais lourdement, mais sait parfaitement nous toucher au plexus solaire, c'est-à-dire en plein cœur, où se niche toujours - quoiqu'on en dise - le génie des lecteurs. Découvrons ce corps écrit en ses primes et sublimes saisons. Henri Poncet (pour Le corps saisonnier) Dé bleu, 2001 -
Une main invisible précède le regard du lecteur et lui donne l'impression de modeler la matière du vers. C'est déjà fait, et bien fait, mais la formation reste désirante et par des suspens, des syncopes, des brusqueries, des précipitations, elle est maintenue en révolte contre elle-même. Les mots ne sont pas plantés dans la poésie : ils remuent, tressautent, veulent un peu plus d'amour ou d'attention. Les voilà qui dressent des organes inattendus, projettent des figures inconvenantes, cherchent l'accouplement avec l'œil qui les touche. Il faut que lire comme écrire soient une tâche organique... Bernard Noël, janvier 2005 (Environs du bouc) Éd. Comp'act, 2005 - 125 pages
empaquetée à la grosse ou bien demi-nue lénitive le lit fourré du corps (amande) si peu distinguer entre eux les jambes cessent de nager dans le concentré des draps jusqu'à la taille - oscillation du buste aux seins nus - la femme lit sent que toute son corps lui est donnée en secondes noces (la femme lit)
Son appendice, caudal
Contre-allées, 2010 - 14 pages
La nue bête
Comp'act, 2004 - 112 pages
Après "Le corps saisonnier" en 2001, cette jeune poétesse publie son second recueil, fidèle à ses thèmes préférés, la nature, le monde animal, la mythologie mais aussi l'érotisme (qui l'a déjà singularisée auprès des critiques).
La nue-tête, demi-monstre rêvant, femme aussi bien, inquiète de nature. Le monde animal, la mythologie, le fantastique mais aussi l'érotisme. Un univers proche de Bernard Noël mais aussi Henri Bosco.
Bergamonstres
L'Act Mem, 2008 - 215 pages
Recueil de vingt-deux poèmes autour d'animaux, de plantes, de gestes immémoriaux de la campagne devenus presque irréels de nos jours.<br,> Léah 30 (d) 24 novembre 2012 à 23:31 (CET)[répondre]
Le § sur l'œuvre ignore la présence de la Nature, de la forêt, des animaux... qui est cependant relevé par Blin « la grâce et la nature ne s'opposent pas mais concertent. » Et aussi celui d'une réflexion/travail sur l'écriture, réflexion qui traverse et soutient toute la poésie depuis pas mal de temps (visant même parfois à la détruire, voir Denis Roche) : «Des pages plus réflexives, proches de l’essai, qui ne rompent absolument pas la continuité poétique de l’ensemble : elles conservent la forme du vers ou du verset des sections précédentes et prolongent le travail de déconstruction syntaxique entamé.» (Romain Verger) Ces aspects importants de son écriture méritent d'être mis en valeur dans l'analyse. <br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 00:06 (CET)[répondre]
Bonsoir Léah, je pense maintenant que tout le monde est d'accord pour affirmer le caractère érotique d'une grande partie de son œuvre. L'extrait que tu as mis dans ta discussion semble confirmer cet état de fait.
"empaquetée à la grosse ou bien demi-nue lénitive le lit fourré du corps (amande) si peu distinguer entre eux les jambes cessent de nager dans le concentré des draps jusqu'à la taille - oscillation du buste aux seins nus - la femme lit sent que toute son corps lui est donnée en secondes noces (la femme lit)". Tu ajoutes aussi que l’érotisme est un de ses thèmes préférés.
Richard Blin à propos de la nue-bête remarque aussi que les premiers mots sont "empreinte de mon sexe"
"Le titre intrigue autant qu'il plaît, et les premiers mots découvrent ce qui d'habitude se cache : " empreinte de mon sexe/ tirée sur vergé ". Comme si le livre naissait de cette image, de cette " lettre " germinale, de cette volonté de ramener à la surface l'affleurement d'un tréfonds opaque : " rien ne consent autant au secret/ qu'un sexe de femme/ (le fin fond d'un livre/ sa complexité/ d'écorchure) ". Un acte inaugural qui est une manière de nous placer d'emblée face au sensible, de nous prédisposer à entendre, et à percevoir derrière faits et gestes l'écho de cette langue du corps qui est bien antérieure à tous les langages".
Finalement, qu'il s'agisse de Romain Verger, Thierry Clermont, Pierre Ménard, Bertrand Leclair, Bernard Noël, tous relèvent le caractère sexué de son écriture. On ne peut pas nier que le sexe de la femme, traités sous différentes formes, est très présent dans son œuvre.
C'est bien plus que ça ; sexe sans possibilité de déni (ce que personne ne songe à faire) mais bien davantage. Dommage je n'ai pas le temps ce matin mais je reviendrai ! Nelson, tu n'as pas bien compris le pourquoi de ce que j'ai recopié, merci de relire et de voir les autres aspects importants de cette écriture. Bonne journée <br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 09:25 (CET)[répondre]
« Tu ajoutes aussi que l’érotisme est un de ses thèmes préférés.» Ah ? Nelson, stp, peux-tu me dire exactement où et qd j'ai ajouté cela ? SVP arrêtez d'extraire des citations ce qui va uniquement dans le sens de l'érotisme, l'écriture de Loizeau, que je découvre, ne saurait se limiter à cet aspect. La présence de la Nature, la mythologie, la connaissance implicite d'auteurs tels que Bosco, Camus (je ne peux pas ne pas penser aux «Noces») ... ne sont pas dans son œuvre à l'état de traces, au seul profit du sexe. Il importe de les verser à l'analyse de l'œuvre, puisque ceux que j'ai cités ci-dessus, en font part. J'espère que Denis H reviendra ; lui aussi est dans cette lecture, d'après ce que j'ai compris<br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 10:15 (CET)[répondre]
Bonjour Léah, dans ta discussion, tu as écrit :
"La nue bête Comp'act, 2004 - 112 pages Après "Le corps saisonnier" en 2001, cette jeune poétesse publie son second recueil, fidèle à ses thèmes préférés, la nature, le monde animal, la mythologie mais aussi l'érotisme (qui l'a déjà singularisée auprès des critiques)."
--Nelson34 (d) 25 novembre 2012 à 11:08 (CET)[répondre]
Nelson, il ne faut pas confondre une citation (j'ai pourtant bien mis que c'est du copié !) de l'éditeur Comp'act, avec un propos personnel ; et puis écrire que «l'érotisme l'a singularisée auprès des critiques» n'est pas synonyme de : l'érotisme est UN de ses thèmes préférés. Enfin, dire que c'est UN de ses thèmes signifie qu'il y en a d'autres, à l'évidence la nature et la mythologie <br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 17:15 (CET)[répondre]
La nature, le monde animal, la mythologie, le fantastique, l'érotisme[modifier le code]
Pourquoi ne pas créer dans la rubrique "Réception critique et analyse par l'auteur de sa propre œuvre" de nouveaux titres. Je m'appuie pour cela sur le PPD de Léah.
Titres proposés : La nature / Le monde animal / la mythologie / Le fantastique / L'érotisme.
Toutes les facettes de son œuvre seront ainsi représentées. --Nelson34 (d) 25 novembre 2012 à 13:30 (CET)[répondre]
Je vois avec plaisir qu'on avance dans cette discussion. On ne peut limiter une telle écriture au seul érotisme ; et j'en profite puisque tu mets l'intitulé de ce § pour proposer un changement, "Réception critique et analyse par l'auteur de sa propre œuvre" : en fait il y a très peu d'analyses de Loizeau dans ce § ; et ses citations n'ont pas valeur d'analyse (me semble-t-il). De plus ce titre maladroit peut amener à la critique déjà faite : c'est de l'auto-promotion. ENfin, habituellement, on donne les titres des recueils avant Réception et analyse, puisque les uns précèdent les autres. On donnerait ainsi un aspect plus conforme à la recherche d'une page correspondant aux critères encyclopédiques. Merci de votre attention<br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 17:26 (CET)[répondre]
PS je vous invite à lire ce très beau poème, Le bain de diane ; en ayant présent à l'esprit que Dianne était une déesse-vierge. Voir les thèmes ci-dessus énoncés par Nelson et la «forme» du poème ronde ou plutôt ovoïde, avec la fuite et le retour sur soi. Ce texte me semble bien correspondre à ce que dit Loizeau à propos de l'instase.
Le bain de diane enceinte tient de l’emboîtement infini, gigogne.
Femme au contenu, en plus de se contenir elle, au contenu étrange, une veine verte court de son flanc à son aine, de chaque côté. Les bassins reflètent ses seins décuplés, pointes noires et son sexe (le lui cache son ventre autrement). Nue au vu et au su mais dans le parc désert.
Nul ne le peut ni le cerf, le boisement dense et les ronces empêchent qu’on la surprenne au bain. L’eau découvre l’ovale du ventre proéminent. À l’heure mélancolique elle se baigne. La vasque dont les pieds sont des griffes enfoncent dans les feuilles de l’automne dernier. Mise sous les tilleuls quelquefois pleine de leurs fleurs.
diane se baigne avec la vision de la baignoire infinie, elle s’attend d’une seconde à l’autre à la dissolution de son émail. Comme les miroirs l’eau ouvre sur un monde, l’entrain vers le fond l’enfoncement.
Tu connais super bien son œuvre, enfin peut-être pas tout car SL a aussi écrit à propos de Diane: " Dedans au bout d’un moment un homme à l’affût qu’elle invente la regarde ouvrir sa fente en dégageant bien sa culotte. En grand aussi son cul. Il la regarde se branler mais ne se touche pas, ne s’approche pas, ne se montre pas, s’évanouit dès qu’elle a joui, sur-le-champ. "
J'ai vu cela aussi Naema, je suis simplement soucieuse de n'occulter aucun des thèmes dans l'œuvre de Loizeau, car une page encyclopédique se doit de le faire. On pourrait parler de Simone de Beauvoir écrivaine féministe, si on zappait les lettres à son amant américain on ne rendrait pas compte de sa vie ni de sa personnalité à multiples facettes<br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 17:47 (CET)[répondre]
Peut-être faudrait-il alors se rallier à l'idée de Nelson ?
Nelson qui s'appuie sur le PDD de Léah ;-))))))))))))))))))) Cela satisfait-il les contributeurs de la discussion ? Après, on pourra travailler à une nouvelle rédaction du § et de son titre<br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 18:24 (CET)[répondre]
Bonsoir,Jules
Sophie loizeau a un site personnel. Il permet certes d'obtenir des informations intéressantes. Mais par nature le site personnel d'un auteur, quel qu’il soit ne peut pas être objectif. L'auteur contrôle ses informations et amènera le lecteur dans le sens qu'il veut. Aussi, je pense qu'à l'heure actuelle, nous pouvons être d'accord pour dire que l’intérêt de wikipédia est d'apporter des informations supplémentaires de quelques natures qu'elles soient, sinon seul le site suffirait.
Vous nous citez un poème que vous avez appréciez et c'est très bien. Comme je l'ai déjà dit le but n'est pas de cantonner Sophie Loizeau à une poète érotique mais de montrer le caractère sexué ou érotique d'une partie de son œuvre, du reste qu'elle revendique. Au début de la création de l'article Sophie Loizeau, on pouvait lire en note et référence un de ses textes fortement teintés d'érotisme sur le site de Romain Verger, bizarrement, il a été retiré du site De Romain Verger. Pourquoi ? Ce texte dérangeait-il ? Je n'ai aucun jugement à porter sur la poésie de Sophie Loizeau, c'est le rôle des critiques littéraires, mais acceptons de prendre en compte toutes leur remarque et citations sans aucun tabou. Je trouve que la France a un gros problème avec la sexualité en comparaison avec d'autres pays.
Certains de ces productions ont une forte coloration érotique ou si l'on préfère l’expression suivante un fort caractère sexué; on ne peut les trouver qu'en lisant ses livres et non sur internet dans leur intégralité.
Comment définir cet écrit ? Dans quelle catégorie le mettre ? A chaque lecteur sa propre interprétation !
"
Les corps juteux (pris dans les notes et références)
Vase de Conimbriga dont le bec en priape
juta sans débander jamais un vin rare
d’épices
rester sous l’arbre jusqu’à plus d’ombre
que le jour épaisse clarté venue manger la jambe puis la main
hors me jette à l’éblouissement
la chambre aussi le lit brûle
mon corps fabrique ses propres aromates
brutalement en jouit
bain opalescent des lumières
où je trempe en grasse matinée comme du pain
dans du lait
parvenue à cet état spongieux du corps
je pars en couilles tout à fait me délite
il me prit d’écorcher des tomates précaution
neusement meurtrir de peu la chair éluder
le plein sacrifice
tout ce fatras de saigne réservé pour la sauce – à condition
d’y voir lié l’herbe à l’onction – et la mouillette
Arnouville
août 2002
(La Nue-bête, Comp-act, 2004, p. 87-92)"
Cordialement--Nelson34 (d) 27 novembre 2012 à 00:44 (CET)[répondre]
La meilleure source pour trouver les thèmes traversant ses écrits (d'ailleurs, qui sont communs à pas mal de poètes...) c'est chez Loizeau qu'on les trouvera, non ? relisons attentivement ses propos http://sophieloizeau.wordpress.com/reflexions/; parmi quoi j'ai relevé :
«Je vais vers la sensation pure, vers une abstraction, je tente de dire le secret d’être au monde, sur l’être au monde, cela excède toute jouissance sexuelle.
Je travail sur le mystère à l’œuvre dans la langue, la polysémie, le télescopage, la rupture, l’accélération (forme et sens mêlés) ; je travaille sur l’autre côté, sur la perception, l’habitacle intérieur, l’infini, la dilatation, le temps imparti à l’intime sentiment de soi et du monde.»
«L’érotisme chez moi participe d’un mouvement vital, d’une dynamique, d’une affirmation. Je n’en fais pas une spécialité. Et puis, ce qui m’importe c’est le projet, la langue comme projet. Il s’agit d’un travail de la langue, la pornographie n’a qu’une seule ambition : charger/décharger, être la plus efficace possible, c’est dire si on est loin d’un travail d’élaboration !»
« L’espoir pour la poésie est de recourir à l’individu, à la conscience individuelle, qu’elle s’adresse au cœur et à l’intelligence de l’autre, à sa singularité, à sa capacité d’émotion particulière – adoucir en même temps qu’atteindre jusqu’au sang. La poésie comme réponse au nihilisme, comme échappée au néant, comme élargissement de la pensée, comme pensée en émoi. »
Et aussi<br,>
«Les livres suivants (La Femme lit, le roman de diane, caudal), écrits entre 2004 et 2012, forment une trilogie autour du mythe de Diane et travaillent à une féminisation radicale et systématique de la langue.»<br,>
Voilà qui dépasse la seule façon de voir son écriture qui partirait de la vulve. QU'en pensez-vous ?<br,>
Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 19:52 (CET)[répondre]
Attention à ne pas multiplier les citations dans l'article. Elles devraient plutôt aller dans Wikiquote. C'est pour cette raison que j'avais suggéré, à propos de Blin, de ne citer que l'incipit. Cordialement, — Racconish D 25 novembre 2012 à 20:31 (CET)[répondre]
Leah, Je vois que vous respirez le parfum de l'auteur, vous buvez ses paroles. On dirait même que vous vous identifiez à Sophie Loizeau. Une telle adéquation avec un auteur, c'est beau !
Les propos donnés par les critiques ne sont tout de même pas à négliger. Si on ne prend en compte que la parole de l'auteur, on risque de tomber dans un narcissisme écartant toutes autres analyses en réduisant une œuvre à une autosatisfaction. Vous parlez d'une capacité à être ému. Certes cela peut être une des missions de l'écriture. Il y a-t'il de l'émotion dans les écrits suivants : "Dedans au bout d’un moment un homme à l’affût qu’elle invente la regarde ouvrir sa fente en dégageant bien sa culotte. En grand aussi son cul. Il la regarde se branler mais ne se touche pas, ne s’approche pas, ne se montre pas, s’évanouit dès qu’elle a joui, sur-le-champ", je ne sais pas ?
Un auteur écrit, après il doit accepter de recevoir toutes les critiques qu'elles soient bonnes ou mauvaise. On est pas là pour écrire un hymne à l'auteur. Seules les journalistes, critiques littéraires montrent toutes les facettes des écrivains. --Nelson34 (d) 25 novembre 2012 à 20:48 (CET)[répondre]
Racconish, Nelson, il n'est pas question pour moi de truffer de citations de Loizeau ; je voulais juste, sur la PDD et uniquement sur celle-ci, donner autant que possible un éventail complet des facettes de son écriture. Nelson, j'apprécierais que tu cesses de m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens, si je mets des «» c'est une citation, il me semble que le procédé est assez généralisé ; mais voilà la deuxième fois que vous me confondez avec Loizeau, et NON je ne m'identifie pas à elle, j'ai assez à faire avec moi. ;-)<br;>
On n'est bien sûr pas là pour écrire un hymne à l'auteur, j'ai déjà dit plus haut qu'on est là pour écrire une page aussi encyclopédique que possible, j'ai aussi dit que laisser le titre «analyse de l'œuvre par l'auteur» aura pour effet d'attirer des critiques comme celles déjà émise d'auto-promotion, ce n'est évidemment pas pour faire le panégyrique de l'autrice un peu plus bas. On est là pour écrire une page encyclopédique (revoir les critères de Wikipedia pour écrire une telle page) et pour cela il convient de rendre compte de tous les thèmes présents dans son écriture, de façon résumée bien sûre et concise, il n'est pas question de dévelloppements critiques. Pour la phrase que vous citez, y ressentir ou pas une émotion et l'exprimer n'a pas sa place dans un article qui se veut viser à la neutralité. Ne parler que d'érotisme à propos de Loizeau ne vise pas à cette neutralité ; mais s'apparente à du parti-pris. Reprenons les thèmes que vous citiez plus haut Nelson et basons-nous là-dessus, puisque Namea approuve cette façon de faire. <br,> Léah 30 (d) 25 novembre 2012 à 21:07 (CET)[répondre]
Je partage le point de vue de Léah. Tout en acceptant que des critiques négatives figurent dans cet article, je ne veux pas passer sous silence les qualités littéraires de son travail. Ne sortir que des bouts de critiques pour ne s'attacher à présenter Sophie Loizeau que pour une auteure érotique, je ne trouve pas cela conforme à la déontologie de Wikipedia. Bien entendu qu'il y a de l'éros dans son oeuvre (oui Nelson34, on peut parler d'oeuvre) mais je ne crois pas que L'on doit limiter notre présentation à ce point. Il m'étonnerait que tous les critiques cités (P.Kéchichian, T.Clermont, R.Blin, et encore moins Bernard Noël que j'ai croisé une fois et qui est un homme simple mais d'une grande culture) se soient lancés dans la critique d'ouvrages érotiques. Leur affaire à eux c'est la littérature et basta. Rien que cela justifie à mon sens la sortie de S.Loizeau du portail sexualité et sexologie.
Racconish et Léah semblent avoir compris cette position. Pourquoi s'arc-bouter depuis des mois et ne pas accepter d'être dans l'erreur. Il n'y a pas de honte à se tromper (en tout cas chez moi).
Les critiques négatives font partie du point de vue sur l'autrice, on ne peut en effet les ignorer, pas plus que les critiques laudatives. Loizeau est bien plus qu'une auteure érotique, et vraiment il suffit de faire le tour de ce qu'on peut trouver sur la toile et des différentes critiques , à condition de les lire en entier et sans a priori, pour s'apercevoir qu'elle est, tout simplement, une poète. Qui intègre l'érotisme dans ses écrits, rien d'extraordinaire : on n'est plus à l'époque où une MArguerite Burnat-Provins faisait scandale avec « Le livre pour Toi » ; mais qui l'intègre dans une œuvre où abondent d'autres thèmes et cette recherche de l'instase, qui ne lui est pas exclusive, non plus. Merci de votre attention <br,>
Il ne faudra pas oublier de traiter le rapport problématique de SL avec les hommes, comme a dit Romain Verger : "L'homme en prend pour son grade".
--Naema (d) 26 novembre 2012 à 08:47 (CET)[répondre]
Corrigez-moi si je me trompe, il semble que se crée un consensus autour <br,>
de la biograhie, seule la date de naissance peut poser problème, êtes-vous d'accord pour garder celle donnée par la BNF qui habituellement fait autorité ? Sinon, Racconish, est-il possible de noter que selon deux sources autorisées (SL elle-même) ces dates sont différentes ?<br,>
D'accord même si je préfère citer les deux dates pour inviter d'autres contributeurs plus perspicaces que nous à trouver la solution.
DenisH (d) 26 novembre 2012 à 18:35 (CET)denisHDenisH (d) 26 novembre 2012 à 18:35 (CET)[répondre]
des thèmes, recensés ci-dessus, dont il reste à établir la rédaction<br,>
Bibliographie : à remplacer par Œuvres ou Publications ; la bibliographie recense les écrits publiés sur un-e auteur-e (essais, thèses, etc). Vous semble-t-il judicieux de remplacer «analyse de l'œuvre par l'auteur» par Analyse, tout simplement, puisque de nombreux critiques y sont cités. Et pour l'ordre des § : la liste des recueils de SL précédant l'analyse de ceux-ci ? Merci de pouvoir avancer utilement.<br,> Léah 30 (d) 26 novembre 2012 à 10:31 (CET)[répondre]
Là je m'en remets à notre administrateur Racconish qui maitrise mieux les exigences wikipedia. Je ne souhaite pas passer trop de temps à polémiquer sur cette fiche. Je continue à suivre cette page mais attend avec impatience la proposition de Racconish qui me semble assez honnête dans son approche. Mais je préfère garder mon temps libre à ma famille et à mon écriture personnelle. Bon courage à vous Léah...
Merci Denis de tes approbations ; je suis comme toi je ne peux rester sur cette page pendant des jours et des jours, tant mieux si elle se débloque rapidement mais je n'en fais pas une affaire perso. Le positif pour moi est qu'en effet cela m'a permis de découvrir un vrai travail d'écriture, une poète qui fera partie désormais de celles dont je rechercherai les œuvres, fort heureusement pas loin de chez moi se trouve un libraire chez qui je peux commander :-). Je souligne son travail d'écriture ET son travail sur l'écriture, des aspects importants qui ont toute leur place dans l'article.<br,>::Léah 30 (d) 26 novembre 2012 à 18:55 (CET)[répondre]
Je ne suis pas administrateur et ne suis intervenu sur cette page que comme médiateur, ce qui n'est pas la même chose. En principe la notice d'autorité de la BNF fait autorité, si vous me passez le jeu de mot. Il arrive, comme par exemple pour Arielle Dombasle, que WP fasse état d'un désaccord entre les sources sur la date de naissance, mais c'est assez rare. Pour ce qui est de l'ordre des paragraphes, je vous suggère de regarder des articles promus "bon article" ou "article de qualité". Cordialement, — Racconish D 26 novembre 2012 à 19:35 (CET)[répondre]
Date de naissance de Sophie Loizeau : une nouvelle controverse[modifier le code]
En 2001, son premier livre est référencé à la BNF avec 1966 comme date de naissance. Idem pour tous les livres qui suivent. Onze ans plus tard, cette date est remise en cause. Décidément avec Sophie Loizeau tout porte à polémique. Difficile dans de telles conditions de trouver des consensus.
--Naema (d) 26 novembre 2012 à 19:59 (CET)[répondre]
Certes si tu en rajoutes sans cesse ; où trouves-tu une nouvelle date de naissance onze ans plus tard ? Inutile de patiner là-dessus, Racconish a proposé la BNF comme source, mettez-vous d'accord pour accepter celle de la BNF ou celle de Loizeau elle-même, pour ma part cela m'indiffère, je souhaite seulement qu'on ne s'éternise pas ici, si certains y prennent plaisir ce n'est pas mon cas.
Et pour avancer peux-tu rédiger quelque chose de constructif et d'acceptable (neutralité, sources...) sur “les hommes en prennent pour leur grade” ?<br,> Léah 30 (d) 26 novembre 2012 à 20:07 (CET)[répondre]
Naema, comme Racconish proposent la BNF comme source. Je viens de vérifier cette source BNF. Le premier livre édité et référencé à la BNF confirme la date de naissance 1966. Alors je ne comprends le problème sur la date de 1966.--Nelson34 (d) 26 novembre 2012 à 20:29 (CET)[répondre]
Qu'est-ce que c'est ces procès d'intention que tu me fais Lea, je suis vraiment très en colère. C'est toi qui es revenue semer le trouble avec ces deux dates de naissance. Comment travailler avec des gens comme toi. SL n'est pas une diva, qu'est-ce que c'est que cette embrouille autour de sa date de naissance, si tout le reste est comme ça...
--Naema (d) 26 novembre 2012 à 20:54 (CET)[répondre]
Comme je l'ai dit, je n'en fais pas une affaire perso ; et je trouve un peu fort qu'une personne qui vient d'écrire «En 2001, son premier livre est référencé à la BNF avec 1966 comme date de naissance. Idem pour tous les livres qui suivent. Onze ans plus tard, cette date est remise en cause. Décidément avec Sophie Loizeau tout porte à polémique. » me reproche de créer cette polémique. Vu la façon dont on se trompe sur mes intentions en intervenant ici dans un but d'améliorer la situation, je me retire de cette discussion stérile.
PS toutefois, je n'ai jamais contesté la date 1966, je demandais si tout le monde est d'accord pour celle de la BNF ou celle de Loizeau car il y avait problème sur ce choix ; s'il n'y en a plus je ne peux que m'en réjouir et vous dis bonne continuation pour la rédaction sur les nouveaux thèmes. Pour l'ordre des §, suivre le conseil de Racconish : les articles de qualité mettent l'œuvre avant l'analyse, ce qui semble logique, l'analyse ne pouvant précéder l'œuvre. Je donneari volontiers des conseils sur une rédaction étayée (j'ai mis assez de citations pour aider à cela) ; mais je ne participe plus sur cette page : envoyer sur ma PdD.<br,> Léah 30 (d) 27 novembre 2012 à 10:07 (CET)[répondre]
C'est vrai Racconish, le consensus ne pourra être obtenu avec des gens qui refusent tout argument contraire et qui cherchent uniquement à polémiquer.
JE REFUSE DE POURSUIVRE CES CONVERSATIONS STÉRILES QUI DURENT DEPUIS DES MOIS. DES APPRENTIS ENCYCLOPÉDISTES S'ARROGENT LE POUVOIR DE DICTER LEUR DROIT SUR DES SUJETS QU'ILS NE MAITRISENT MÊME PAS. TOUT NOUVEAU CONTRIBUTEUR EST AINSI PRIS A PARTIE ET ACCUSE SYSTÉMATIQUEMENT DE CONNIVENCE AVEC L'AUTEUR. BIEN ENTENDU LES MÊMES APPRENTIS ENCYCLOPÉDISTES UTILISERONT A MON ÉGARD L'ARME FATALE : L'EXCLUSION DE WIKIPEDIA. CELA M'EST BIEN ÉGAL ET J'EN PROFITERAI POUR PORTER LE DÉBAT SUR LA PLACE PUBLIQUE. JE DEVIENDRAI DÉSORMAIS UN DÉTRACTEUR DE WIKIPEDIA AUX MAINS D’INCOMPÉTENTS. JE FERAI VENIR ICI LE PLUS POSSIBLES DE PERSONNES POUR QU'ILS SOIENT ÉCLAIRÉS DES PRATIQUES EN COURS SUR WIKIPEDIA.
J'AI CRU A CE PROJET D'ENCYCLOPEDIE GRATUITE. JE CONSTATE QUE LA AUSSI, L'INTELLIGENCE DES HOMMES RECULE, QUE L'ACHARNEMENT DANS LA BÊTISE A DE BEAUX JOURS DEVANT LUI.
DenisH (d) 27 novembre 2012 à 18:59 (CET)denisHDenisH (d) 27 novembre 2012 à 18:59 (CET)[répondre]
Moi aussi j'y crois à ce projet. Mais je crois aussi à la pertinence de la phrase suivante que j'ai mis sur ma PU : « L'ignorance est infinie et la patience ne l'est pas. Malheurement, Wikipédia repose sur l'hypothèse inverse. » Concrètement, si vous prenez patiemment les points un par un, avec des arguments logiques et vérifiables, les lignes bougeront. Dites-vous bien que des conflits éditoriaux autrement plus enflammés que celui-ci ont été résolus ! Une précision encore : la recherche de consensus suppose d'avoir des interlocuteurs raisonnables. Elle ne s'impose plus devant des arguments déraisonnables. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 19:08 (CET)[répondre]
Désolé Racconish mais les hommes et femmes de bonnes volontés se fatiguent devant la bétise humaine. Ce n'est qu'avec un immense regret que j'écris ces mots, surtout à vous qui avez fait preuve d'intelligence, de patience et de tempérance. Mais ma passion n'est pas d'écrire sur une page de discussion c'était de faire partager le peu de connaissance que j'ai sur la poésie contemporaine. D'autres contributeurs ont essayé de ramener de la sérénité (je les en remercie), sans succès. Je vous laisse administrer tous ces incompétents. Cette page risque d'avoir pas mal de visiteurs ces jours prochains ne soyez pas étonné. Il faut que Wikipedia grandisse et parfois un bonne remise en question est salutaire pour grandir.
DenisH (d) 27 novembre 2012 à 19:20 (CET)denisHDenisH (d) 27 novembre 2012 à 19:20 (CET)[répondre]
Bonjour Racconish n'est-ce pas vous ce matin qui avez mis le bandeau pour que cette page ne se transforme pas en forum de discussion ? A ce que je vois vous n'avez pas été écouté.
J'ai mené une enquête aujourd'hui sur la manière dont la BNF déterminait la date de naissance d'un auteur :
- A chaque nouveau livre un éditeur remplit un formulaire de dépôt légal dans lequel il indique la date de naissance de son auteur.
- Cette information, il l'obtient à partir des renseignements que lui fournit l'auteur lui-même. Dans le but d'établir un contrat et de verser des droits d'auteur, l'éditeur demande aussi le n° de sécurité social de son auteur. Il peut donc recouper l'information avec l'année de naissance donnée par son auteur.
- Au vue de la fiche BNF de Sophie Loizeau où plusieurs éditeurs citent tous la même année de naissance (1966), on peut penser que c'est Sophie Loizeau elle-même qui la leur a donnée.
-Deux questions se posent alors :
1 - pourquoi a-t-elle mis 1970 sur son site personnel ?
2 - pourquoi DenisH et Léa ont-ils voulu contester la date de 1966.
Ce trouble introduit par leur démarche a de quoi semer le doute sur leurs intentions et sonne comme un démenti de leur neutralité.
Je laisse à DenisH la responsabilité de ses insultes et menaces qui n'ont pas leur place dans Wikipédia et chez de gens de culture.
--Naema (d) 27 novembre 2012 à 19:55 (CET)[répondre]
Naema, je vous demande formellement de cesser immédiatement des considérations sur les intentions des autres contributeurs. Je vous rappelle en tant que de besoin WP:FOI. Je n'ai pas relevé vos propos sur le couscous et le désert, mais ils étaient assez limite. Veillez donc SVP à ne pas agresser les autres contributeurs, quand bien même involontairement. C'est aussi cela ce que signifie ne pas être sur un forum. Au reste, eu égard aux recommandations de WP:BLP, il me semble envisageable de préciser en note que, si la notice d'autorité BNF indique 1966, l'auteur elle-même indique sur son site personnel 1970. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 20:29 (CET)[répondre]
Naema, votre reproche est fondé et je vous accorde que les propos de Denis étaient très inappropriés. Ce n'est cependant pas une raison pour évoquer du racisme. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 21:06 (CET)[répondre]
Leah, il y aune leçon à retenir de tout ça : une pdd ça sert à discuter le texte de l'article et rien d'autre, à proposer des modifications ou à en critiquer. Fais des propositions. C'est le plus simple. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 21:56 (CET)[répondre]
Evitons le forum de discussion, tout comme les jugements de valeur comme le préconise Racconish. Ce n’est pas aux contributeurs de dire si l’auteur est de grande envergure, c’est le futur qui le choisira. --Nelson34 (d) 27 novembre 2012 à 22:06 (CET)[répondre]
Comme il y a eu conflit de modifs, je recopie ce que j'avais modifié et enlève ce que j'avais mis avant. J'ajoute, désolée Nelson de vous renvoyer cela, que l'avenir dira aussi si Loizeau sera dans des anthos de poésie ou dans des anthos pornagraphes ; je parie sur la poésie ne vous en déplaise ;-)
Je m'élève avec fermeté, je n'ai jamais contesté la date de 1966 ; j'ai simplement demandé si les participants choisissaient la date de la BNF ou celle du site de Loizeau ; qu'on veuille bien me relire un peu plus haut. Et entrée sur wikipedia depuis peu, je ne peux qu'approuver Denis H sur le fond, tout en déplorant le temps que j'ai passé en vain à faire des recherches sur Loizeau sans la moindre avancée sur la rédaction de l'article ; car me dire on est d'accord sur les nouveaux thèmes sans proposer une nouvelle rédaction, c'est un coup d'épée dans l'eau. Je m'interroge sur le pourquoi de ma participation à cette encyclopédie, au fond si peu encyclopédique puisque ce sujet peut être traité par des personnes qui ont une vue aussi restreinte sur une auteure de grande envergure, et qui ne relèvent pas le niveau par des insultes ou des accusations infondées de racisme.<br,> Léah 30 (d) 27 novembre 2012 à 21:48 (CET)[répondre]
PS Racoonish, j'ai proposé d'aider à la rédaction de nouveaux §, mais j'ai décidé que ce serait sur ma PdeD ; je ne suis repassé ici que pour lire les propos de DenisH et exercer mon droit de réponse à la soit-disant polémique que je créerais pour la date de naissance de Loizeau, date qui m'indiffère complétement, 1966 ou 1970 ; je demandais simplement laquelle des sources convenait à la majorité et n'ai jamais demandé qu'on retienne celle du site Loizeau ou celle de la BNF, j'ai simplement dit qu'en général la BNF fait autorité.<br,> Léah 30 (d) 27 novembre 2012 à 22:25 (CET)[répondre]
rePS Voilà exactement ce que j'ai écrit pour la date de naissance de Loizeau, qui peut considérer cela comme de la polémique ?
« de la biograhie, seule la date de naissance peut poser problème, êtes-vous d'accord pour garder celle donnée par la BNF qui habituellement fait autorité ? Sinon, Racconish, est-il possible de noter que selon deux sources autorisées (SL elle-même) ces dates sont différentes ? »<br,>Pour les rédacs sur ma PdeD, c'est juste que pour rédiger je me sers de mes outils persos, et il me sera plus facile de relever un texte sur ma PdeD qu'ici, vu la longueur et la confusion de cette page. Il me semble avoir fourni assez d'éléments et de liens pour que celle ou celui qui a rédigé l'article puisse en tirer parti, il aura même les sources !<br,> Léah 30 (d) 27 novembre 2012 à 22:45 (CET)[répondre]
Léah, je n'accepte pas d'être insulté, quand je lis vos propos sur les anthologies, aussi je vous demande de cesser immédiatement ce genre d'attaque personnelle. Pour votre information, Sophie Loizeau figure sur l'anthologie de la poésie érotique "Eros émerveillé" (Poésie/Gallimard).--Nelson34 (d) 27 novembre 2012 à 23:33 (CET)[répondre]
La fiche de Sophie Loizeau est toujours aussi contestable. Si je me suis retiré définitivement de wikipedia, voici quelques liens pour faire progresser la réflexion autour de cette auteure :
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par DenisH (discuter), le 10 avril 2013 à 18:04
Comment peut-on à la fois se retirer définitivement de Wikipédia et y revenir en même temps ? Ce sont des incohérences de ce genre qui par le passé ont fait couler beaucoup d'encre.
--Naema (d) 11 avril 2013 à 19:48 (CEST)[répondre]
N'y a-t-il rien d'autre à dire, Naema ? Le commentaire de Denis sur sa page d'utilisateur est pourtant clair. Au cas où vous n'en auriez pas pris connaissance, je vous invite à lire mon post d'hier au bistrot. Il me semble qu'il conviendrait que vous réfléchissiez à votre rôle dans le triste sort de cet article. Il n'est pas trop tard pour corriger la situation, dans l'intérêt du projet. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2013 à 20:00 (CEST)[répondre]
Je vous renvoie pour ma part à la note numéro 4 rédigée par l'éditeur de SL : exerce la profession de psychologue scolaire : [35]. A ma connaissance poète n'est pas une profession.
Je ne comprends pas cette persistance à être toujours dans le déni. Avez-vous pris fait et cause pour SL ?--Naema (d) 12 avril 2013 à 17:57 (CEST)[répondre]
Si vous prenez Claude Goasguen, il est connu en tant qu'homme politique, mais la profession qui figure dans l'infobox est avocat. Il est aussi enseignant de l'enseignement supérieur public. Cela ne pose aucun problème. Je trouve intéressant d'avoir des informations précises sur chaque personne.--ZAZA DE RIBOR (d) 12 avril 2013 à 18:57 (CEST)[répondre]
Proposition de rédaction de la section « Réception critique »[modifier le code]
Sa poésie, considérée par Thierry Clermont comme « singulièrement troublante »[1], parcourt, selon Richard Blin, le champ d'un « érotisme de la sensation, ce désordre ébloui, ce total aveu des instincts »[2]. Sophie Loizeau elle-même revendique une écriture « sexuée dans la mesure où j’évoque mon corps de femme, ses réjouissances »[3], tâchant de « récupérer ce qui a sombré dans le grand tout masculin »[4]. Affirmant que pour elle « les sens font sens, donnent du sens au monde », elle dit rechercher une écriture « vers la sensation pure, vers une abstraction ». Elle se définit comme « une poète instasiée, instatique », au sens où, pour elle, l'instase est « cet état particulier qui laisse ouverte la porte de l’être profond, de l’inconscient, du rêve, et la jouissance qui en découle, de la descente, de la dissolution, de la fusion, de la volupté intérieure»[5].
À propos de Le corps saisonnier, Henri Poncet évoque « une poésie écrite d'instinct, vive, légère, effusive, anxieuse, et trébuchante, savante aussi »[6].
Bertrand Leclair considère que La Nue-bête vaut à Sophie Loizeau « un vrai succès d'estime »[7]. Pierre Ménard y relève « syntaxe éclatée, utilisation modérée des blancs et immodérée du retrait d’alinéa »[8].
Selon Thierry Clermont, Sophie Loizeau a, dans Environs du bouc, « resserré ses thèmes de prédilection en les poussant aux extrêmes (sensualité et violence des corps et des membres, éléments naturels et faune en alerte) »[1]. Bernard Noël, dans sa présentation en quatrième de couverture, note que les poèmes de Sophie Loizeau « dressent des organes inattendus, projettent des figures inconvenantes, cherchent l’accouplement avec l’œil qui les touche. Il faut que lire comme écrire soit une tâche organique... »[7]. Patrick Kéchichian trouve de « lestes accents » à ce « remarquable recueil », mais sans « rien d'égrillard »[9]. Selon Bertrand Leclair, « l'enjeu obstiné » du livre est de « poursuivre ou retrouver [...] l'incongruité folle du désir animal et la fascination de l'eros, dans un geste qui pour être résolument libidinal n'a rien de grivois ou de salace »[7].
Toutefois, la revue littéraire en ligne Sitaudis, consacrée à la poésie contemporaine, juge « très médiocre »[10]Pan oblique, un texte paru en revue, et « bestive »[11]La Nue-bête.
↑ a et bThierry Clermont, « Environs du bouc », Le Figaro,
↑Richard Blin, « Environs du bouc », Le Matricule des Anges, no 62, (lire en ligne)
↑Serge Martin, « Chronique « poésie ». Sophie Loizeau, ou l’écrire organique en poème », Le Français aujourd'hui, no 155, , p. 119-124 (DOI10.3917/lfa.155.0119, lire en ligne)
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
D’accord --Naema (d) 30 juin 2012 à 14:42 (CEST)
. MDMDMA (d) 5 octobre 2012 à 16:53 (CEST)
.
Effectivement, il y a un malentendu. J'ai répondu plus haut sur la notice BNF et ci-dessus sur le TI concernant l'instase. Voir également la section que j'ai consacrée à ce point, sans rapport avec la biographie. Cordialement, — Racconish D 23 novembre 2012 à 23:25 (CET)
